Отправлено: 06.12.07 21:00. Заголовок: Теория Дарвина, что она подтверждает или опровергает

Убедительная просьба, никаких переходов на личности, только дискуссионный вопрос, все мнения ценны и имеют право на жизнь.

 Отправлено: 13.12.07 22:54. Заголовок: 3.2.5. Значение те..

3.2.5. Значение тела в составе человеческой природы
Священномученик епископ Ириней Лионский ("Против ересей") говорит: "Бестелесные духи никогда не будут духовными людьми. Только все наше бытие целиком, т. е. соединение тела и души, образует человека".
Христианская традиция более позднего времени, связанная с возникновением монашества, несмотря на распространенную практику так называемого "умерщвления плоти", никогда не рассматривала аскезу как борьбу с телесностью, как стремление освободиться от оков тела и т. д. Наоборот, аскеза имеет своей целью освобождение тела через достижение бесстрастия, через освобождение всего человека от страстей, включая и душу, и тело. С телесностью связаны творческие способности человека. Многие свв. отцы, в частности свт. Григорий Палама, усматривали превосходство человека над ангелом именно в том, что Человек, в отличие от ангелов, обладает телом и вследствие этого обладает творческими способностями, которых, с точки зрения святителя Григория, у ангелов нет. Благодаря тому, что человек обладает телом, он занимает совершенно особое место в мироздании — связывает воедино видимое и невидимое и, благодаря этому, обогащает свой опыт участием как в жизни мира чувственного, так и мира интеллигибельного. Ангелы, являясь чисто бестелесными духами, этой способности лишены. Свящ. Павел Флоренский говорит: "Человек связан своим телом со всею плотию мира, и связь эта так тесна, что судьба человека и судьба всей твари неразрывны".
3.2.6. Мнения о происхождении человеческих душ
Вопрос о происхождении человеческой души в догматическом богословии точно не решен, относится к области богословских мнений.
В истории христианского богословия встречаются три гипотезы о происхождении человеческих душ.
3.2.7.4. Бессмертие
Душа есть существо простое и несложное, а то, что просто и несложно, то что не слагается из различных элементов, не может разрушиться, распасться на составляющие части. В Новом Завете вера в бессмертие человеческой души выражена совершенно ясно. Слова Спасителя (Мф. 22, 32) - "Бог не есть Бог мертвых, но живых"
3.2.11. Состояние человека до грехопадения
3.2.11.1. Совершенство человеческой природы до грехопадения

цитата:

Как и все творение Божие, человек был создан совершенным. Изначальное совершенство человека заключалось в том, что человек со всеми его силами и способностями вполне отвечал тому назначению, для которого он создан. В нем не было никаких признаков противления добру. Более всего совершенство его природы выражалось в способности приобщаться Богу, участвовать в Божественной жизни.

Навряд ли Бог стал общаться с человекоподобным существом, поэтому о человекоподобном можно на мой взгляд говорить только с позиций грехопадения Адама и изменения самой падшей человеческой природы.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3683

 Отправлено: 13.12.07 22:57. Заголовок: Blade пишет: Алекса..

Blade пишет:

цитата:

Александр С, простите меня за этот вопрос, но я не очень понимаю- о чем мы спорим?

Я ни с кем не спорю, ни с Вами, ни с кем либо ещё, а рассуждаю над темой и не нуждаюсь в чьих то советах, ибо у меня есть советчики из святых отцов и учителей Церкви, ссылки на которых я привожу, и уж тем более не нуждаюсь и не ищу споров.

 Отправлено: 13.12.07 22:59. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Вопрос о том, какая земная персть была при сотворении человека и какая при получении человеком кожаных риз, думаю разрешился.

Вопрос этот не разрешился на 100 процентов ни богословами, ни святыми отцами, ни в Священном Писании это не указано подробно и точно. Вам тоже его разрешить вряд ли удастся, раз Господь этого не открыл.

 Отправлено: 13.12.07 23:02. Заголовок: Александр, простите,..

Александр, простите, но вы просто все вышесказанное фактически переписываете, добавляя свои выводы, которые не всегда соответствуют цитируемому

А где же тут ТЭ? Это ИМХО попытка углубиться в богословие, но что же подтверждает ТЭ?

 Отправлено: 13.12.07 23:39. Заголовок: Напишу еще немного и..

Напишу еще немного из Православного Догматического Богословия тут очень краткие выводы, не поленюсь перепечатать с книги. Но надеюсь мы уже завяжем с богословием, видимо, это не наша мера:
" Из данной Моисеем величественной схемы происхождения мира следует ткже ряд прямых выводов о мире, а именно:
о том, как возник мир:
мир не существует вечно, а появился во времени;
н сам собой образовался, а обязан воле Божией;
явился не в один миг, а создавался в последовательности, от простого к сложному;
сотворен не по необходимости, а по свобдному хотению Божию;
сотворен Словом Божиим с участием животворящего Духа.
о том, какова природа мира:
мир по уществу отличен от Бога: он ни есть
ни часть Его существа, ни Его исхождение, ни Его тело;
створен не из какого-нибудь вечно существовавшего материала, а приведен в бытие из небытия;
все, что есть на земле, создано из земных стихий, "изведено" водой и землей, по велению Божию, кроме души человека, носящей в себе образ и подобие Божие;
Бог создал мир совершенный. Однако Откровение не содержит в себе той мысли, чтобы настоящий мир был совершеннейшим настолько, что он уже не нуждался бы или был бы неспособен к дальнейшему совершенствованию, в дни ли его творения или в его позднейшем и нынешнем состоянии."

 Отправлено: 14.12.07 06:22. Заголовок: Наташа Вопрос этот..

Наташа

цитата:

Вопрос этот не разрешился на 100 процентов ни богословами, ни святыми отцами, ни в Священном Писании это не указано подробно и точно. Вам тоже его разрешить вряд ли удастся, раз Господь этого не открыл. Но надеюсь мы уже завяжем с богословием, видимо, это не наша мера:

Наташа, я Вас очень убедительно прошу на будущее не пытаться повелевать участниками форума, и уж тем более участниками дискуссионного клуба. Кому и когда останавливаться в рассуждениях не Вам и не мне решать, на это есть воля Божья. Когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными тогда и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Это относится ко всем участникам форума.
Если Вы для себя лично уже всё решили, не мешайте и не довлейте над теми, кто ещё не решил и пребывает в рассуждениях.
Father
Убедительная просьба, никаких переходов на личности, только дискуссионный вопрос, все мнения ценны и имеют право на жизнь.

 Отправлено: 14.12.07 06:42. Заголовок: Иерей О.Давыденков...

Иерей О.Давыденков.
3.2.4. Состав человеческой природы: дихотомия и трихотомия
Человеческая ипостась является сложной, она заключает в себе различные природы. С этим согласны все богословы. Но сколько этих природ? В этом отношении богословы делятся на два лагеря — трихотомистов и дихотомистов. Дихотомисты признают в человеке две различных природы: душу и тело. Трихотомисты признают в человеке три различных субстанции: дух, душу и тело. Они считают, что дух отличается от души не менее радикально, чем душа отличается от тела.
В пользу своей гипотезы трихотомисты (среди богословов 20-го века трихотомистом был, например, о. Сергий Булгаков) приводят следующие ссылки на Свщ. Писание:
"Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4, 12).
"И ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока" (1 Фее. 5, 23).
У многих отцов Церкви, особенно ранних, говорится о трехсоставности человеческой природы. Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.) писал:
"Тело есть жилище души, а душа — жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога".
В том же произведении (8-й гл.) он говорит:
"Человек есть животное, разумное существо, состоящее из души и тела".
Свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга) говорит: "Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) — спасает и образует, другая (плоть)
— соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения".
Большинство отцов Церкви говорят о трехсоставности человеческой природы, хотя и проводят различие между духом и душой, однако, не рассматривают дух, как самостоятельную, отличную от души субстанцию. Обычно они понимают под духом либо Дух Божий, т. е. благодать, присутствующую в человеке, либо имеют в виду различные состояния души. Св. Климент Александрийский говорит:
"Душа и дух — наименования одной и той же сущности". Но под действием Божественной благодати в душе устанавливается особый жизненный строй. Иными словами, дух — это та же самая душа, только после своего благодатного обновления. У апостола Павла слово "душевный" является синонимом "плотского" и в этом смысле противопоставляется "духовному" (1 Кор. 2, 13-3, 1). Поэтому противопоставление души и духа в Евр. 4, 12 имеет у ап. Павла нравственное, а не онтологическое значение, т. е. указывает на различную направленность помышлений и намерений сердечных: направлены ли они к "духовному" или к "душевному", "плотскому".
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/682
И так, какая же польза от учения Чарльза Дарвина? Мир по – прежнему не готов смириться пред Богом и ``кожаные ризы`` некоторым послужили более в превозношение, в дерзость и своенравие более худшую, нежели она была у проматери нашей Евы, не в раскаяние и покаяние, не в слёзы Богооставленности, а в преумножение греха и дальнейшее падение гордого и надменного духа.

 Отправлено: 14.12.07 13:06. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Наташа, я Вас очень убедительно прошу на будущее не пытаться повелевать участниками форума, и уж тем более участниками дискуссионного клуба. Кому и когда останавливаться в рассуждениях не Вам и не мне решать, на это есть воля Божья. Когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными тогда и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Это относится ко всем участникам форума.

Думала писать или нет... решила написать все таки по этому поводу:
очень жаль, что Вы, Александр, так расцениваете мои слова. Вы вообще можете не обращать никакого внимания на мои слова и продолжать свои рассуждения. А я могу уточнять и слова других участников, если имею основания. И даже соглашаться или не соглашаться с мнением других и выскаывать это, обосновывая. Вы тоже имеете право так поступать. Если я не права, по вашему мнению, то пишите об этом, если не согласны со мной - пишите и укажите с чем не согласны, и почему. И каждый может конечно оставаться при своем мнении. А еще в некоторых случаях можно и опровергать слова других, если есть основания - Дискуссионный клуб. Это форум, а не личные рассуждения участников самих с собой. А еще я высказала мнение, что богословие - трудно вообще для мирян, не имеющих богословского образования, для меня по крайней мере, тут очень тонкие моменты. Я только учусь. Если это не про Вас, то опять же не обращайте внимание на мои слова. Ничего страшного.
А вот на счет предпоследней Вашей фразы, то это Вы мне писали: "Спасибо Наташа за диалог, позиция Ваша по этому вопросу мне понятна, вопросов к Вам более нет." А я не обратила внимания до этого вашего сообщения, именно потому, что это не диалог, не опрос и не интервью, а форум, где, когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными, тогда, и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Сообщения каждого рассчитаны должны быть на то, что их все читают и могут высказаться, для личного общения есть ЛС. Если я тут о форуме неправильно рассуждала, поняла, Father поправит.
Простите Александр, если мои сообщения задевали личо Вас, это не была моя цель.

 Отправлено: 14.12.07 13:27. Заголовок: К вопросу о бессме..

К вопросу о бессмертии и нетленности твари.
В Адаме всё человечество лишилось будущего блаженства, предстоявшего перед ним; того блаженства, которого Адам и Ева отчасти вкусили в раю. вместо того чтобы видеть впереди жизнь вечную, человечество увидело смерть и за нею –ад, мрак, отверженность от Бога. все твари, когда увидели, что Адам выгнан из рая, не хотели, как прежде, повиноваться ему – преступнику. Звери и все земные животные, когда увидели, что он обнажился от первой славы, стали презирать его; и все тот час готовы были напасть на него. Но Бог, сотворивший всё и создавший человека, знал прежде создания мира, что Адам преступит Его заповедь, и имел предопределённую для него новую жизнь и воссоздание, какие он должен был получить через возрождение во Святом Крещении, в силу воплощённого Домостроительства Сына Своего и Бога нашего. Бог сдержал все твари Своей силой и по Своему благоутробию и Своей благости не дал им тотчас устремитбся против человека. Он повелел, что бы тварь осталась в подчинении ему и, сделавшись тленной, служила тленному человеку, для которого создана, чтобы, когда человек когда опять обновиться и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку, в работу ему, освободилась от этой работы; обновилась вместе с ним и сделалась нетленной и как бы духовной. Всё это предопределил Бог прежде сложения мира.
Симеон Новый Богослов.
Закон Божий. Сретенский монастырь.

 Отправлено: 14.12.07 14:29. Заголовок: Пр. Иоанн Дамаскин...

Пр. Иоанн Дамаскин.
ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ
Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2].
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_12.html
Как видим из свидетельства преподобного отца нашего Иоанна, Бог сотворил человека совершенным, безгрешным и нетленным, и не было человеку никакой надобности в том, что бы кто своим человекоподобием, в следствии греха человека, стал человеку праотцом или проматерью. Вместе с грехом Адама изменилась и природа всей твари, а не только природа самого Адама, и ныне мы видим только ту природу в себе и твари, которая уже не имеет первой славы и лишена нетления. Невозможно и не мыслимо представить, что бы плоть всей земной твари, обретшая черты греха и порока не была отображаема и в самой падшей природе человека. Вот почему Свт. Григорий Нисский говорит, что человек — это некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная, и объединяющий собою всякий род жизни.
http://worldorthodox.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-60-0

Но это вовсе не значит, что человек вследствие греха приобретает падшую свою природу от животного мира, имея праотцом некое человекоподное существо, но приобретая в следствии греха падшую плоть – "кожаные ризы " , приобретает их в соответствии своего величия перед тварью в раю. И вся тварь, изменённая грехом Адама, носит так же падшую свою природу, те же “кожаные ризы” в соответствии только с тем предназначением, которое ей было уделено в раю. И только поэтому предположения о том, что у человека по падшей плоти - "кожаным ризам " может быть прародителем некто иной, кроме самого человека – ошибочны и не имеют основания при самом простом исследовании Писаний и Предания.
Всё сказанное мной есть моё ИМХО, и может быть так же абсолютно ошибочным.

 Отправлено: 14.12.07 15:39. Заголовок: По ТЭ: в православии..

По ТЭ: в православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюции вообще. Пытаюсь это и объяснить. Поэтому отрицать эволюцию в каком бы то ни было виде и для православного нет смысла.
К роме того, существуют гепотезы, а существуют и научные факты. А с фактами спорить трудно, да и не за чем. Жалко, что в теме нет биологов. Они могли бы авторитетно сказать об этом. Есть священники, имеющие научные степени по биологии. Они высказывались об эволюции. Если интересно, могу разместить.
Что касается тления, то его конечно не было до грехопадения. По крайней мере в том виде, в каком мы видим его сейчас. Но некое обновление в природе все же присутствовало.
Вот яблони например, все прекрасно, и цветение и плодоношение. А от цветка к плоду имеется некоторый переход. Переход из одного состояния в другое. Потом, существовал Эдем, а существовало и то, что за его пределами. Разница была, и видимо, значительная. Вот что пишет диакон Андрей Кураев, к нему можно относиться как угодно, но он не богослов сам по себе, а профессор богословия духовной Академии, его слова не вступают в противоречие с учением Церкви, да и не он один так думает: "Писание не говорит о том, что весь мир жил по законам Эдемского сада. Скорее - наоборот. Хотя Библия не описывает прямо мир за пределами Эдемского сада, но видно, что охраняемая зона явно противоставлена дикой невозделанной природе. И противостояние это мыслилось довольно жестким, таким, что нужна была даже охрана.
Но если только что созданный человек вводится в огражденное место - значит, его надо было от кого-то и от чего-то защищать. От сатаны, как мы знаем, эдемская ограда не защищала. Значит, были какие-то не духовные, а иные угрозы человеческому новичку на планете Земля. Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2,17). А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других)."

О человеке есть очень хорошая книга святителя Луки (Войно-Ясенецкого) "Дух. Душа. Тело" Святитель лука - замечательный врач, хирург. Вот из всупительной статьи к его книге:
"Несколько десятилетий нашего века Русская Церковь жила под прессом, жесточайших гонений. Одним из многих аспектов этих гонений был террор морально-интеллектуальный. Монополизировав все ветви культуры, атеистическая власть провозгласила именем науки, что Бога нет. Скольких маловерных эти навязчивые декларации сделали еще более маловерными! Но и твердые в вере, но малознающие (а большие знания всегда были и всегда будут уделом меньшинства) не знали, что возразить, когда окончательный приговор религии им приносили из безбожного мира их собственные дети или внуки. Здесь, несомненно, одна из главных причин пресечения преемственности веры в большинстве русских семей."

Очень большая ссылка, вставить не удается к сожалению. Его книга есть на сайте этого храма http://www.derzhavnaya.spb.ru/
в разделе библиотека.

 Отправлено: 14.12.07 17:32. Заголовок: Вот из "Основ Со..

Вот из "Основ Социальной Концепции РПЦ", тоже может быть интересно и полезно, о науке:

"... Вместе с тем является общеизвестным фактом, что во все времена, включая и настоящее, многие самые выдающиеся ученые были и остаются людьми религиозными. Это было бы невозможно при наличии принципиальных противоречий между религией и наукой. Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой. Ибо, с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой - религия не занимается вопросами устройства материи.

М.В.Ломоносов справедливо писал: наука и религия "в распрю прийти не могут: разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Эту же мысль выразил святитель Московский Филарет: "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством". Следует отметить и некорректность противопоставления религии и так называемого научного мировоззрения. "

 Отправлено: 20.12.07 10:16. Заголовок: Говоря об инстинктах..

Говоря об инстинктах, рассуждая над ними, могу со всей ответственностью сказать, что человек имея инстинкты, мало чем отличается от животного мира, а в страстных инстинктах превзошёл и весь животный мир в своей похоти и страсти. Обожение же выводит человека из мира животных инстинктов и страстей, и в конце концов совершенно освящая человека до бесстрастия вводит на небо, в мир совершенной Любви Божьей. Не тому надо удивляться, что имеем пороки и страсти и более похожи на животных в их инстинктах, а тому, что из этого житвоноподобного состояния через дары Духа Святаго и призывающей, освящающей и оправдывающей благодати Божьей совершенствуемся и становимся по замыслу Божьему истинным венцом творения, а не его (венца) карикатурой.

 Отправлено: 22.01.08 00:37. Заголовок: Аминь..

Аминь