Отправлено: 06.12.07 21:00. Заголовок: Теория Дарвина, что она подтверждает или опровергает

Убедительная просьба, никаких переходов на личности, только дискуссионный вопрос, все мнения ценны и имеют право на жизнь.

 Отправлено: 12.12.07 16:06. Заголовок: Чарльз Дарвин ..

Чарльз Дарвин

цитата:

Никто не станет удивляться тому, что в вопросе о происхождении видов и разновидностей многое остается еще необъясненным, если только отдать себе отчет в нашем глубоком неведении в вопросе о взаимных отношениях множества существ, нас окружающих. Никто не станет удивляться тому, что в вопросе о происхождении видов и разновидностей многое остается еще необъясненным, если только отдать себе отчет в нашем глубоком неведении в вопросе о взаимных отношениях множества существ, нас окружающих.

Это главное, что констатировал учёный, что многое остаётся необъяснимым в происхождении видов. На этом основании и стану рассуждать над учением.

цитата:

Кто может объяснить, почему один вид широко распространен и многочислен, а другой, близкий ему вид имеет узкую область распространения и редок. И тем не менее эти отношения крайне важны, так как они определяют современное благосостояние и, как я полагаю, будущий успех и модификацию каждого обитателя земли. Еще менее знаем мы о взаимных отношениях бесчисленных обитателей нашей планеты в течение прошлых геологических эпох ее истории. Хотя многое еще непонятно и надолго останется непонятным. я ни мало не сомневаюсь, после самого тщательного изучения и беспристрастного обсуждения, на какое я только способен, что воззрение, до недавнего времени разделявшееся большинством натуралистов, а ранее разделявшееся и мною, а именно, что каждый вид был создан независимо от остальных, — ошибочно.

Возможно, что и так, как это утверждает Чарльз, но и это должно быть утверждено или опровергнуто, через тщательнейшее исследование.

цитата:

Я вполне убежден, что виды не неизменны и что все виды, принадлежащие к тому, что мы называем одним и тем же родом, — прямые потомки одного какого-нибудь, по большей части вымершего вида, точно так же как признанные разновидности одною какого-нибудь вида — потомки этого вида. Кроме того, я убежден, что Естественный Отбор был самым важным, но не единственным средством модификации.

Исходя из того, что человек, как венец творения являет собой все стихии мира и объединяет собой всякий род жизни по слову Св. Григория Нисского, нельзя утверждать, что всё произошло самой собой, стихийно и не понятно от чего.

 Отправлено: 12.12.07 16:34. Заголовок: ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСО..

ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ
Чарльз Дарвин

цитата:

Ламарк (Lamarck) поддерживает учение о том, что все виды, включая человека, произошли от других видов. Он первый оказал выдающуюся услугу тем, что привлек внимание к вероятности того, что все изменения в органическом мире, как и в неорганическом, происходили в результате закона, а не вследствие чудесного вмешательства.

Откуда же взялся сам закон, так мудро всё устроивший? Мы знаем, что Бог вчера и ныне и завтра Тот же, не низменный, человек же обретя плоть( ризы кожаные) был облачён в них и стал смертным, тленным человеком, но изначально не был таким. Прошу именно на этом вопросе остановится, что бы исследовать его самым тщательнейшим образом, иначе имея изначально неправильное представление о сотворении человека и весь дальнейший диалог вести в ложном свете. Итак вопрос. В каком первоначальном виде был сотворён человек до того, как он стал смертным и тленным через непослушание и отпадения от Бога?

 Отправлено: 12.12.07 16:53. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

В каком первоначальном виде был сотворён человек до того, как он стал смертным и тленным через непослушание и отпадения от Бога?

Вот это вопрос, на который ответа точного нет. Точно только то, что тело его было нетленно. Тленным оно стало после грехопадения.

 Отправлено: 12.12.07 17:04. Заголовок: О сотворении человек..

О сотворении человека Догматическое Богословие:
"сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу."

 Отправлено: 12.12.07 17:17. Заголовок: "И сказал Бог: д..

"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." (Быт.1:24)
Так что предоставляется Господом некоторая активность земле, что вполне вписывается в теорию происхождения видов, заложены Им были законы, по которым уже в дальнейшем живет и развивается все на Земле.
Что касается мнения, что человек произошел от обезяны, то это ошибка. Следствие атеизма может, а может от того, что слишком сильно отождествляют себя с животными. Между человеком и животным очень большая разница, я писала об этом выше.
Поэтому чеовек не мог эволюционировать так, как, возможно, животные. Человека полностью сотворяет Господь, от начала и до конца.

 Отправлено: 12.12.07 18:18. Заголовок: Наташа пишет: О сот..

Наташа пишет:

цитата:

О сотворении человека Догматическое Богословие: "сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу."

Если догматическое богословие или просто богословие не отвечает на вопрос, в каком теле был сотворён человек до своего грехопадения, до получения “кожаных риз” и проклятия земли, то есть какова была сама земля до её проклятия Богом, а она естественно была не такова, какова она ныне, то в этом случае у атеизма есть и остаётся преимущество на своё мнение, а у нас увы, нет возможности ответить им на этот вопрос учением Церкви, но только своим представлением о сотворении. Сейчас посмотрю по Вашу ссылку на Догматическое Богословие, може чего и отыщем, не могли же оставить нас святые отцы в неведении?

 Отправлено: 12.12.07 18:47. Заголовок: Епископ Иларион (Ал..

Епископ Иларион (Алфеев)
Таинство веры.
Православное догматическое богословие. Сотворение человека
Человек является венцом творения, вершиной творческого процесса трех Лиц Божественной Троицы. Прежде чем сотворить человека, Они совещаются друг с другом: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Быт. 1:26). "Предвечный совет" Трех был необходим не только потому, что человек рождается как существо высшее, наделенное разумом и волей, господствующее над всем видимым миром, но и потому, что он, будучи абсолютно свободным и независимым от Бога, нарушит заповедь, отпадет от райского блаженства, и понадобится крестная жертва Сына Божьего, чтобы открыть ему путь обратно, к Богу. Намереваясь создать человека, Бог видит его дальнейшую судьбу, потому что от взора Божьего ничего не скрыто: Он видит будущее, как настоящее. Ибо Он заранее знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого.
Преподобный Иоанн Дамаскин
Ибо Он не желает, чтобы происходило зло, но не принуждает насильно к добру" [1].
Предведение Божье, таким образом, не является роком, предопределяющим судьбу человека. Адаму не было "на роду написано" согрешить - последнее зависело только от его свободной воли.
Бог сотворил человека "из праха земного", то есть из материи. Человек есть, таким образом, плоть от плоти земли, из которой он вылеплен руками Божьими. Но Бог также "вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Будучи "перстным", земным, человек получает некое Божественное начало, залог своей приобщенности к Божественному бытию: "Сотворив Адама по образу и подобию Своему, Бог через вдуновение вложил в него благодать, просвещение и луч Всесвятого Духа" (Анастасий Синаит) [2]. "Дыхание жизни" можно понимать как Святой Дух (и "дыхание", и "дух" в греческой Библии обозначаются одним термином pneuma). Человек причастен Божеству по самому акту творения и потому кардинальным образом отличается от всех прочих живых существ: он не просто занимает высшее положение в иерархии животных, но является "полубогом" для животного мира. Святые Отцы называют человека "посредником" между видимым и невидимым мирами, "смесью" обоих миров. Они также называют его вслед за античными философами, микрокосмосом - малым миром, малым космосом, объединяющим в себе всю совокупность тварного бытия [3].
Человек, согласно святителю Василию Великому, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен архангелам" [4]. Будучи, однако, сердцевиной сотворенного мира, соединяя в себе духовное и телесное начала, он в каком-то смысле превосходил ангелов: желая подчеркнуть величие человека, святитель Григорий Богослов называет его "сотворенным богом" [5]. Создавая человека по образу и подобию Своему, Бог творит существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ilarion/tainstvo/24.html

Человек, согласно святителю Василию Великому, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен архангелам" [4]. Будучи, однако, сердцевиной сотворенного мира, соединяя в себе духовное и телесное начала, он в каком-то смысле превосходил ангелов: желая подчеркнуть величие человека, святитель Григорий Богослов называет его "сотворенным богом" [5]. Создавая человека по образу и подобию Своему, Бог творит существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу.
К сожалению Св. Василий Великий открывая нам личностную сущность человека по подобию Божьему и по роду деятельности, ничего не говорит о самой земле, какова она была на момент сотворения человека, но то, что не такова, какою мы видим её сейчас после Божьего проклятия за грех Адама это точно. Ныне, как я понимаю земля – смертна и тленна и не преобразилась ещё в бессмертие и нетление, но удел её в этом. Итак, какова была персть на момент сотворения человека, таковы были и перстные, но какова была сама эта персть земная?

 Отправлено: 12.12.07 19:09. Заголовок: КАЗАНСКАЯ СЕМИНАРИЯ..

КАЗАНСКАЯ СЕМИНАРИЯ
Сотворение человека Богом
Свт. Григорий Нисский
К одному только устроению человека Творец вселенной приступает как бы с осмотрительностью, чтобы вещество предуготовить для его состава, и образ его уподобить первозданной некой красоте, и предназначить цель, для которой он будет существовать". В этих словах свт. Григория Нисского указаны три составляющих учения о человеке: состав человеческой природы, образ и подобие Божие в человеке, назначение человека.
О сотворении человека говорится в 1 и 2 главах книги Бытия. В 1-й главе рассказывается, каким образом совершилось сотворение человека. Сначала Бог берет персть от земли и образует из нее тело — некую бездушную статую, если буквально понимать слова Писания, затем в это первоначальное создание вдувается дыхание жизни, и человек становится "душою живою". Существуют различные толкования этого библейского текста. По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью.
В Предании Церкви закрепилось мнение, что человек творится одновременно из души и тела. Это мнение утвердилось в VII столетии во время полемики с монофизитами и монофелитами. Порядок сотворения тела и души первого человека является архетипом, по которому соединяются душа и тело всех последующих людей. В контексте христологических споров православной стороне важно было отстоять мнение, согласно которому душа и тело возникают в один и тот же момент времени. Их оппоненты — монофизиты и монофелиты, например, Филоксен Маббукский, Севир Антиохийский, учили о так называемой единой сложной природе Богочеловека и основывали свое учение на восходящем еще к Аристотелю антропологическом представлении, согласно которому эмбрион одухотворяется лишь на 40-й день. Православные полемисты, прежде всего прп. Максим Исповедник, а затем св. Иоанн Дамаскин в своих трудах отстаивали мнение, что душа и тело в человеке возникают одновременно. Последовательную критику монофизитских, монофелитск взглядов по этому вопросу с изложением православного учения дал прп. Максим (2-я Ambiqua и 12-е письмо к Иоанну Кубикуларию), который убедительно доказал, что нельзя считать, будто тело предсуществует душе в виде самостоятельной природы. Таким образом, Предание Православной Церкви говорит нам, что душа и тело в составе человеческой природы возникают одновременно. Святые отцы учат, что понятие "человек" приложимо только к сложной ипостаси, состоящей из души и тела, но не к душе или к телу в отдельности.
Что такое "дыхание жизни", которое Бог вдунул в лицо человека? Свт. Афанасий Александрийский в сотворении человека различал два момента, не хронологически, но логически. С одной стороны, сотворение человеческой природы, с другой — запечатление этой природы Богом, усыновление человека Отцу через Сына в Духе Святом. Таким образом, Бог по благодати становится Отцом тех, кого Он сотворил. Почему в Библии используется образ дуновения? В древности к дыханию было мистическое отношение. Почти во всех древних языках (древнееврейский, греческий и др.) слова "дыхание" и "дух" являются однокоренными. Считалось, что с дыханием человека таинственным образом сопряжена жизнь человека, тайна его личности. Поэтому дуновение, особенно дуновение из уст в уста, в лицо, рассматривалось как действие, в котором человек передает нечто таинственное, частицу самого себя.
Не случайно свт. Григорий Богослов говорит, что человек имеет в себе "частицу Божества".
В. Н. Лосский
«Нетварная благодать включена в самый творческий акт, и душа получает жизнь и благодать одновременно, ибо благодать — это дыхание Божие, "Божественная струя", животворящее присутствие Духа Святого». По учению свт. Григория Паламы, Бог присутствует в тварном мире Своими нетварными энергиями, которые представляют собою способ бытия Бога вне Божественной сущности. Нетварная благодать укоренена в самом акте сотворения человеческой природы. По замыслу Творца, человек есть существо, которое изначально содержит в себе нетварную Божественную благодать.
Этот момент очень важен в полемике с католицизмом. Католическая антропология основана на понятии "чистой природы": сначала была сотворена природа человека, а затем уже к этой "чистой человеческой природе" была "пришита" (буквальное выражение католических богословов 16-го века) Божественная благодать. По словам кардинала Беллярмина, облагодатствованный человек от необлагодатствованного отличается так лее, как одетый отличается от раздетого. Благодать понимается как нечто чисто внешнее по отношению к человеку. Поэтому для католиков безблагодатное состояние человека представляется как нечто естественное, а облагодатствованное — как сверхъестественное. Для православного учения о человеке характерна прямо противоположная перспектива: естественно для человека находиться в состоянии облагодатствованном, а состояние безблагодатное — противоестественно. Антропология Восточных отцов не знает понятия "чистой человеческой природы", не рассматривает нашу природу вне ее отношения к благодати. Состояние человеческой природы не может быть нейтральным по отношению к Богу, оно всегда имеет либо знак "плюс", когда человек причастен Божеству, или знак "минус", когда человек отпадает от источника жизни.
Таким образом, сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу.
http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/

 Отправлено: 12.12.07 21:21. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Таким образом, сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу.

Ну вот Александр, мы смотрели с Вами одни источники. Только у святых отцов нет единого мнения относительно того, каково было тело человека до грехопадения. Мы об этом можем иметь представление лишь примерно.
А с атеизмом что спорить, ведь это тоже вера, вера в то, что Бога нет. Священное Писание им вряд ли аргумент. И Священное Писание не учебник антропологии, биологии и т.п. Вполне понятно, что такое человек, и чем он от животного отличается, для верующего. Для атеиста - это то же животное, но обладающее разумом. Вот и ищут обоснование в теории эволюции, как обезьяна стала человеком...

 Отправлено: 12.12.07 22:07. Заголовок: Наташа Меня очень у..

Наташа
Меня очень удивило это сообщение, Вы могли бы его как – то прокомментировать?
По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью.
http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/

 Отправлено: 12.12.07 22:25. Заголовок: Очень просто, читайт..

Очень просто, читайте внимательнее: Существуют различные толкования этого библейского текста. По мнению Серафима Саровского и свт.Кирилла Александрийского (это относится к толкованию библейского текста о сотворении человека, Толкование Серафима Саровского одно из толкований). Затем читаем: прп. Максим Исповедник, а затем св. Иоанн Дамаскин в своих трудах отстаивали мнение, что душа и тело в человеке возникают одновременно. Последовательную критику монофизитских, монофелитск взглядов по этому вопросу с изложением православного учения дал прп. Максим, который убедительно доказал, что нельзя считать, будто тело предсуществует душе в виде самостоятельной природы. Затем: Таким образом, Предание Православной Церкви говорит нам, что душа и тело в составе человеческой природы возникают одновременно. Святые отцы учат, что понятие "человек" приложимо только к сложной ипостаси, состоящей из души и тела, но не к душе или к телу в отдельности. А вот последнее особенно важно. В общем это и важно. Здесь четкое понятие, что такое человек. Человек - это человек, а не животное более совершенное и наделенное разумом, эволюионировавшее от более низших.
То есть в любом случае не могло быть так, что было человекоподобное (но не человек) существо, которое жило и умирало. А потом в какой-то момент стало человеком. Так что для нас и не принципиально какое было у Адама первоначально тело. Важно, что он с момента своего сотворения уже был человеком.

 Отправлено: 12.12.07 22:38. Заголовок: Наташа Правильно л..

Наташа
Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии? И следующий вопрос, Вы сами отрицаете эволюцию человека, то есть его физическое совершенство, душевное и духовное возрастание или не отрицаете? Это то же очень важно для разумения истинного учения Церкви и науки.

 Отправлено: 12.12.07 22:45. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии?

Алексанр, святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский, вовсе не утверждали того, что вы сейчас написали.

 Отправлено: 12.12.07 22:53. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

И следующий вопрос, Вы сами отрицаете эволюцию человека, то есть его физическое совершенство, душевное и духовное возрастание или не отрицаете? Это то же очень важно для разумения истинного учения Церкви и науки.

Эволюцию в каком мысле? Последовательный переход от обезьяны к человеку, то есть что животное стало человеком под воздействием неких процессов? Не согласна. То, что человек совершенствуется, исследуя, получая знания о мире, в котором живет - да.
Что касается духовного возрастания, то это уже другая тема. Это вне науки, я думаю.

 Отправлено: 12.12.07 23:05. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью

Попробую это еще прокомментировать. До того, как Господь вдохнул душу живую, Дух, то это конечно был не человек, то есть его действительно никак нельзя было в полном смысле назвать человеком. То есть это еще раз говорит о том, что такое человек - богообразная человеческая личность, сложная ипостась, состоящая из души и тела. Но понятие "человек" не может быть применимо к душе или к телу в отдельности. Так что человек на земле появился не благодаря эволюционным процессам.

 Отправлено: 12.12.07 23:10. Заголовок: Наташа пишет: Алек..

Наташа пишет:

цитата:

Александр С пишет: цитата: Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии? Алексанр, святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский, вовсе не утверждали того, что вы сейчас написали.

А что же тогда они по - вашему утвердили нижеследующем?
По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью.
http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/
И если святые не утверждали, что человек имел сначала человекоподобное существо, затем ставшее человеческой личностью, после Божественного дуновения, тогда я должен признать, что вообще не понимаю человеческую речь, и во мне совершенно отсутствует логическое мышление. Но это не так и это подтверждено всеми моими сообщениями в этом форуме и не только. Значит надо рассмотреть второй вариант, у меня галлюцинации и я совершенно вижу не то, что написано и притом не криптограммой ( военной шифровкой) а самым простым и притом русским текстом. Если там сказано совершенно другое, а не то, что сказано поправьте меня Христа ради, что – то я сомневаться стал в разумении написанного.

 Отправлено: 12.12.07 23:17. Заголовок: Наташа пишет: То, ч..

Наташа пишет:

цитата:

То, что человек совершенствуется, исследуя, получая знания о мире, в котором живет - да.

А то, что он совершенствуется физически, становится всё более и более не похожим на людей первобытных, как по физическим, так и по умственным данным разве это можно отрицать? И сама жизнь с людьми гуляющими по Луне, и летающими на собственных самолётах епископатом разве не свидетельство совершенствующегося мира? Осталось не так много времени, когда удивляться тому, что Патриарх совершает службу, где - либо на Марсе или в центре ядра нашей Галактики будет просто не кому, это будет самым обычным делом…
Как к такому совершенствованию человека и человечества в целом относитесь?

 Отправлено: 12.12.07 23:20. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

И если святые не утверждали, что человек имел сначала человекоподобное существо, затем ставшее человеческой личностью, после Божественного дуновения

Вы там про эволюцию кое-что приписали, у святых этого не было.

А вообще я уже достаточно написала, подробно, старалась, чтобы понятно было. Не знаю чем тут Вам помочь...

 Отправлено: 12.12.07 23:23. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

А то, что он совершенствуете физически, становится всё более и более не похожим на людей первобытных, как по физическим, так и по умственным данным разве это можно отрицать? И сама жизнь с людьми гуляющими по Луне, и летающими на собственных самолётах епископатом разве не свидетельство совершенствующегося мира. Осталось не так много времени, когда удивляться тому, что Патриарх совершает службу где либо на Марсе или в центре ядра нашей Галактики будет просто не кому, это будет самым обычным делом… Как к такому совершенствованию человека и человечества в целом относитесь?

Я написала уже ответ на этот вопрос, Вы его процитировали.
А что у первобытных людей с умственными данными? Данные потому и данные, что даны (Творцом). Никто не говорит что человек - существо ограниченное, вовсе нет. Он совершенствуется.

 Отправлено: 12.12.07 23:26. Заголовок: Наташа пишет: Попро..

Наташа пишет:

цитата:

Попробую это еще прокомментировать. До того, как Господь вдохнул душу живую, Дух, то это конечно был не человек, то есть его действительно никак нельзя было в полном смысле назвать человеком. То есть это еще раз говорит о том, что такое человек - богообразная человеческая личность, сложная ипостась, состоящая из души и тела. Но понятие "человек" не может быть применимо к душе или к телу в отдельности. Так что человек на земле появился не благодаря эволюционным процессам.

В данном случае я говорю не об эволюции, а о том, был ли человек сначала человекоподобным существом, скажем к примеру приматом, очень похожим на человека, но Духа Божьего в себе не имеющего по слову святых наших Серафима и Кирилла?

 Отправлено: 12.12.07 23:32. Заголовок: Наташа пишет: А ..

Наташа пишет:

цитата:

А вообще я уже достаточно написала, подробно, старалась, чтобы понятно было. Не знаю чем тут Вам помочь... А что у первобытных людей с умственными данными? Данные потому и данные, что даны (Творцом)

Понятно Наташа, спасибо за диалог, более вопросов к Вам нет. Но эти же вопросы остаются открытыми для всех участников этой темы, ибо я не получил на их ни одного надлежащего ответа, к сожалению.

 Отправлено: 12.12.07 23:36. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

В данном случае я говорю не об эволюции, а о том, был ли человек сначала человекоподобным существом, скажем к примеру приматом, очень похожим на человека, но Духа Божьего в себе не имеющего по слову святых наших Серафима и Кирилла?

У святых не о приматах речь. Можете выдвинуть такую теорию, такое мнение, кстати, уже существует. А то, что далее написано, почему не нравится, или до конца не дочитали? Ведь и вывод там есть. Мы ведь о теории эволюции рассуждаем. А человек не от примата эволюционировал. Он создан был человеком.

 Отправлено: 12.12.07 23:43. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Понятно Наташа, спасибо за диалог, более вопросов к Вам нет. Но эти же вопросы остаются открытыми для всех участников этой темы, ибо я не получил на их ни одного надлежащего ответа, к сожалению

Значит у вас этот ответ имеется, или четкое представление о том, что такое надлежащий ответ на это вопрос. Отвечайте сами, а то некорректно получается. Это вопрос вроде того: ну, есть тут умные и грамотные? Вы не услышали того, что хотели услышать? Пишите, а то некрасиво как-то, и нечестно в каком-то смысле. Раз я пишу здесь, значит мне интересно, хочу узнать надлежащий ответ

 Отправлено: 13.12.07 00:03. Заголовок: Наташа пишет: Значи..

Наташа пишет:

цитата:

Значит у вас этот ответ имеется, или четкое представление о том, что такое надлежащий ответ на это вопрос. Отвечайте сами, а то некорректно получается. Это вопрос вроде того: ну, есть тут умные и грамотные? Вы не услышали того, что хотели услышать? Пишите, а то некрасиво как-то, и нечестно в каком-то смысле. Раз я пишу здесь, значит мне интересно, хочу узнать надлежащий ответ

Наташенька, я же просил без эмоций, мы разбираем учение, а не человека это учение разместившего или соглашающегося с учением или отвергаюшего учение. Те ответы, которые Вы мне дали, меня не устроили, других Вы мне не дадите, как я понимаяю, поэтому не вижу смысла дальнейшего нашего диалога именно в этой теме. Что я знаю, чего не знаю, я и сам не знаю, а узнаю через диалог, а в данном случае мы скатываемся к обсуждению личности, а не учения, а мы призваны обсуждать учение независимо от личности.

 Отправлено: 13.12.07 00:10. Заголовок: Ох и трудно с Вами. ..

Ох и трудно с Вами. Задам вопрос попроще: чем вас мои ответы не устраивают? Можете по пунктам.
Сама по себе теория эволюции не противоречит учению Православной Церкви. Вот мой вывод.

 Отправлено: 13.12.07 00:13. Заголовок: Что до человека, то ..

Что до человека, то учение Церкви о его сотворении уже есть в теме. Вывод в Догматическом Богословии, после слов "Таким образом.." последний абзац. То, что человек произошел от примата, это предположение, а не факт.

 Отправлено: 13.12.07 00:24. Заголовок: Наташа пишет: Сама ..

Наташа пишет:

цитата:

Сама по себе теория эволюции не противоречит учению Православной Церкви. Вот мой вывод.

Но чем это подтверждается?
Наташа пишет:

цитата:

То, что человек произошел от примата, это предположение, а не факт.

не факт и то, что человек не произошёл от человекоподобного существа, а если не факт первое и не факт второе, где же тот единственный факт, после которого уже нет места иным фактам?

 Отправлено: 13.12.07 03:04. Заголовок: Вопрос возникший из ..

Вопрос возникший из диалога. Земля, из персти которой был сотворён человек, разве была той, которую мы имеем ныне после грехопадения Адама или земля была совершенно иной, ибо невозможно, что бы нетленный и бессмертный человек был сотворён из смертной и тленной материи. Что же касается кожаных риз, ныне существующей плоти человеческой, то соглашаюсь со святыми, что прежде чем её приобрёл человек, всё тварное изменилось, и нетленное и бессмертное, стало тленным и смертным и тот, кто имел прежде образ и подобие Божие, совершенную красоту и гармонию, стал безобразным подобием человека, но милостью и благодатью Божьей и Крестом Христовым приобретает именно тот образ и подобие, который и задумывался
На Предвечном Совете Трёх. Если я в чём – то ошибаюсь, поправьте не своим личным мнением, которое у каждого может быть разным, а конкретным учением Церкви. Это очень важно для развития дальнейшего диалога и рассуждения на эту не простую тему.
С миром Божьем!

 Отправлено: 13.12.07 06:53. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

кто имел прежде образ и подобие Божие, совершенную красоту и гармонию, стал безобразным подобием человека, но милостью и благодатью Божьей и Крестом Христовым приобретает именно тот образ и подобие, который и задумывался

Ну, это вот не совсем так. С первой частью этой цитаты согласиться не могу.Человек - образ Божий в любом случае, в каком состоянии бы не находился, даже самый грешник - все равно образ Божий. Не в святости самой образ Божий все-таки. Но не на всяком человеке почивает Дух Святой. Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого, обожение. Со второй частью - соглашусь. Только эти вопросы опять вне темы эволюции (теории эволюции по Дарвину).

 Отправлено: 13.12.07 07:17. Заголовок: Александр С пишет: ..

Александр С пишет:

цитата:

Вопрос возникший из диалога. Земля, из персти которой был сотворён человек, разве была той, которую мы имеем ныне после грехопадения Адама или земля была совершенно иной, ибо невозможно, что бы нетленный и бессмертный человек был сотворён из смертной и тленной материи.

Вы прямо точно все хотите знать Только есть вещи, которые в таких подробностях не открыты человеку, тут можно предполагать. То, что нам необходимо знать для спасения, мы знаем. В еврейском тексте стоит слово творить, это слово означает полное сотворение, причем это слово носит такой всеобъемлющий смысл, что даже применимо к сотворению вообще из ничего. Так что каким именно было сотворено тело Адама, мы не знаем точно. А земля, видимо, была та же самая, что и сейчас. Смерть в мире все же присутствовала, в животном мире, за пределами эдема во всяком случае.
Вот что по этому поводу пишет диакон Андрей Кураев:
"Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями."