Сообщение: 59
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 06.12.07 21:24. Заголовок: Смотря о чем конкрет..
Смотря о чем конкретно разговор. Например, вот у нас в учебнике биологии были картинки, такая теория эволюции человека - внутриутробное развитие от зародыша, до ребенка. Получалось, сначала он и не человек вовсе, сколько этапов ему надо пройти чтобы им стать. Но на самом деле это не так, это сейчас очень хорошо подтверждает УЗИ, особенно цветное трехмерное, и не только. А дарвиновская теория - это всего лишь теория. Хотелось обяснить, как это происходит, вот и объяснили, как могли...
Батюшка, размещаю по Вашей просьбе. Так как этот вопрос всё ещё занимает ум человека и наука по – прежнему опровергает то, что доказывает религия, происхождение человека от Бога, то и мы попробуем рассудить над этим вопросом, как с богословской точки зрения, так и с научной. Думаю, что допустима и некая ``фантазия`` в определённых пределах, и шутка и ирония. Lesnik А я могу и лучше, сказал Творец, глядя на свежесотворённого Адама. Помогите неофиту. Серьёзным темам, как я понял, здесь не место. А мне, например, хочется с Наташей о Дарвине поболтать, что делать в таком случае? Фаина Когда я первый раз подошла с животрепещущим вопросом к маме, мол откуда я, мама купила мне книжку..вумную. Помню оттуда эпизод. Мальчик со знающим видом: "Человек произошел от обезьяны", а рядом девочка в песочнице:"Сам ты от обезьяны, а я от своей мамы" Наташа а я никогда не верила Дарвину. Хотя в школе были пятерки. за редким исключением. Неубедительная теория.
Отправлено: 06.12.07 22:54. Заголовок: А почему это Батюшка..
А почему это Батюшка? У меня биология была любимым предметом, и теорию Дарвина я более менее знаю...Да, конечно, у Бога дни, в которых происходилдо создание мира и человека, не равняются нашим 24-часовым. Что для нас столетие для Него мгновение. Но до сих пор нет точного доказательства, а только домыслы, что видовое разнообразие это результат эволюции. Конечно, если брать рыб, то древнейшие рыбы были предками современных..но мне трудно согласиться, что из рыбы произошли в результате эволюции теже млекопитающие. А уж об обезъяне и говорить нечего...Все млекопитающие получили душу от земли, в человека же Господь вдунул жизнь.
Отправлено: 06.12.07 23:04. Заголовок: А какое же? Кажется,..
А какое же? Кажется, что додуматься мы должны сами? что же мне штудировать опять учебник? А предыдущий пост свой считаю еще одним доказательством слабости теории
Сообщение: 65
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 06.12.07 23:09. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Так как этот вопрос всё ещё занимает ум человека и наука по – прежнему опровергает то, что доказывает религия, происхождение человека от Бога,
так вот если серьезно, то хочется услышать как наука опровергает происхождение человека от Бога... вот именно опровержение, пока научные исследования, по моему мнению, это только доказывают. И кроме того, теория эволюции появилась потом... стало быть пусть и объяснят как именно она опровергает... вот как-то так. А то нечесно как-то, не нам же опровергать теорию эволюции
Отправлено: 06.12.07 23:11. Заголовок: Наташа, нам уже сказ..
Наташа, нам уже сказали не обольщаться вернее мне...ну, что ж...я совсем не давно об этом читала в "Законе Божим"...но у меня нет сканера, а у инета скорость низкая чтобы быстро найти интересные абзацы...там-то все очень хорошо написано!
Сообщение: 846
Настроение: Слава Богу за всё и за скорбь и за радость!
Зарегистрирован: 17.11.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 06.12.07 23:14. Заголовок: Фаина Закон Божий,..
Фаина
Закон Божий, хорошо и правильно, но если дело дойдёт до научной дискуссии, то сторонники теории, сумеют найти выход, но есть то, что они вынуждены сами признавать, но при этом как бы ищут отсрочки в предоставлении информации
Отправлено: 06.12.07 23:22. Заголовок: Наташа, а как же сам..
Наташа, а как же саморазвитие? ну, а если серьезно, мне очень интересно и без оппонентов это узнать. Хотя в противостоянии религии и науки...мне это скучно и неинтересно, но именно потому, что многих вещей, о которых говорят, я не понимаю, и не люблю споров и вопросов, цель которых направлена на унижение достоинства оппонентов. А в таком уже наверно извечном споре...такое часто бывает.
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 06.12.07 23:41. Заголовок: Вот не по теме может..
Вот не по теме может, но вот определение материи: "Материя - это философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от нас".
так вот она дана нам... Просто вспомнилось батюшка у нас пожилой, известный в своих кругах ученый физик-ядерщик, так вот он через физику к Богу и пришел, стал священником... так вот наука не доказала что Бога нет. Можно только открывать законы уже существующие, изучать их, строить теории... Вот, на философский лад потянуло..
Отправлено: 06.12.07 23:45. Заголовок: Наташа пишет: так в..
Наташа пишет:
цитата:
так вот если серьезно, то хочется услышать как наука опровергает происхождение человека от Бога...
Я не знаю, как, знаю, что опровергает. Давайте искать опровергающий научный материал, давайте искать богословский материал по этому вопросу, а без этих ссылок на учения, фантазивать, право не хочется, опытом научены.
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 06.12.07 23:47. Заголовок: Ой, да это же всем в..
Ой, да это же всем в советское время говорили. И все не знают как, но знают, что опровергает, и все дела. Вот потому и хочется услышать (увидеть) другое мнение
Отправлено: 06.12.07 23:51. Заголовок: А у нас тут нет таки..
А у нас тут нет таких людей, которые бы выступили в роли оппонентов. Поэтому, думаю, надо задавать интересующие вопросы, и , как сказал Александр, искать самим на них ответы, а Батюшка, если что поправит. Мы же под присмотром
«Те единичные находки, которые были представлены антропологами как объекты переходных форм от обезьяны к человеку, вполне можно объяснить случайными мутациями. Мы же не говорим, что открыли новый вид, когда поймаем рыбу с двумя головами», - заметил Всеволод Чаплин, добавив в шутку, что «при желании с той же степенью убедительности можно было бы провести линию происхождения человека от гуманоидов с летающих тарелок». http://news.pravmir.ru/printer_1221.html
Отправлено: 07.12.07 00:05. Заголовок: Из области не доказа..
Из области не доказанного наукой, но не без пользы для размышления над поставленным в теме вопросом. Адам и Ева. Эта библейская пара, как утверждают генетики, вовсе не мифические прародители человечества, а вполне конкретные мужчина и женщина, обладавшие уникальными генетическими характеристиками, которые они передали всем ныне живущим людям. Правда, жили Адам и Ева на Земле не одновременно. Ева оказалась старше Адама примерно на 80 тысяч лет. Самый простой и понятный ответ на этот вопрос дан в Библии: род человеческий начался с Адама и Евы. Самый оскорбительный для людей ответ придумал Дарвин в своей эволюционной теории. Вот уже более ста лет ее последователи пытаются доказать человечеству, что оно произошло от обезьяны. В умах большинства граждан, считающих себя верующими, легко уживаются оба представления - и библейское, и дарвиновское. Более интеллектуально развитые из этой категории граждан осознают несовместимость этих двух представлений и даже испытывают определенный дискомфорт от того, что по воскресеньям вынуждены дважды менять свои убеждения: первый раз при входе в церковь, второй - при выходе. Церковь в этом вопросе ничем помочь гражданам не может, она может только еще раз отослать к Библии. Лишь однажды Папа Римский Иоанн Павел II позволил себе сделать неосторожное заявление о том, что эволюционная теория не противоречит учению о сотворении человека Богом. http://www.startcopy.ru/relax/relax4.htm
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.12.07 00:06. Заголовок: ну и здорово, вот у ..
ну и здорово, вот у меня нет вопросов. Вот для меня лично все было вообще просто, сотворил Господь, а наука она и занимается тем, что открывает законы, например... и теории строить... А потом эти теории опровергаются и т.п.
Отправлено: 07.12.07 00:15. Заголовок: Итак, наука пытается..
Итак, наука пытается доказать, что не Ева сотворена из ребра Адама, как бы сотворена более очищенной, уже от человека, чем сам Адам сотворённый из праха земного, а была прежде Адама и сама по себе сотворилась, что опровергается Святым Писанием. Интересно, на основе каких научных фактов, доказательств, наука пришла к такому и притом прямо – противоположному Писанию выводу?
Сообщение: 70
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.12.07 00:17. Заголовок: Доказательства не ув..
Доказательства не увидела однако. 100% потом еще что-то "дооткроют" и все переиграют.. Кто-то пришел к такому выводу, многие ученые не согласятся... Кстати, генетический набор человека ближе к крысе, а не к обезьяне... то говорят, что ближе к кошке, кто говорит, что к собаке.. общем приматы от нас далеко вообще... пока и в этом нет единства у ученых...
Отправлено: 07.12.07 00:27. Заголовок: :sm38: ну, я думаю,..
ну, я думаю, на счет нашей прародительницы Евы, это что-то из "Яйцо или курица".. Читала ранее, что еврейское слово ребро, имеет много других значений. Одно из них грань..то есть из той же грани, что и Адам. Вполне возможно?
Сообщение: 71
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.12.07 00:35. Заголовок: На эволюционной шкал..
На эволюционной шкале собаки стоят ближе крыс от человека, то есть отделилась линия собак раньше, а гены у собаки более схожи с человеческими генами, то есть более родственны, чем у крыс. А если гены более родственны у собаки, то есть существовал общий предок у собак и людей, отдельно от общего предка грызунов, следовательно собачья линия и человеческая разделились позже, чем линия грызунов от общего предка крыс и людей.
Вот это размышления по этой теории... А ребро (риб) может означать еще бок, сторона...
Отправлено: 07.12.07 00:38. Заголовок: Далее наука пытается..
Далее наука пытается доказать что…. Все ныне живущие люди являются прямыми потомками по мужской линии одного жившего в те времена человека, которого можно назвать Адамом, то есть генетическим праотцом человечества. Это не означает, что Адам - первый человек на Земле. Просто роды остальных древних людей прервались, а его - нет. http://www.startcopy.ru/relax/relax4.htm По - научному, и притом не доказанному, а предположительному, были люди и до Адама, но именно Адам стал отцом всем живущим по плоти. Но в этом случае, наука не отвечает на вопрос, кто сотворил первого человека? Не мог же он сам самосотвориться, ибо для этого ему нужно было по - минимуму и прежде сотворения, желание самого сотворяющегося, а это невозможно, ибо того кого нет, не может желать чего – либо.
Слова, оставит человек отца и матерь и станут одна плоть.. слово плоть - басар (арамейский), означает плоть, (в современном иврите это употребляется чтобы обозначить мясо для еды), а также и существо во всей полноте... мужчина и женщина, муж и жена - половины одного целого...
Отправлено: 07.12.07 13:40. Заголовок: Митрополит Георгий ..
Пусть это слово послужит основой нашего диалога о происхождении человека. Основы социальной концепции Русской Православной Церкви Хотя наука может являться одним из средств познания Бога (Рим. 1. 19-20), Православие видит в ней также естественный инструмент благоустроения земной жизни, которым нужно пользоваться весьма осмотрительно. Церковь предостерегает человека от искушения рассматривать науку как область, совершенно независимую от нравственных принципов. Ныне для обеспечения нормальной человеческой жизни как никогда необходимо возвращение к утраченной связи научного знания с религиозными духовными и нравственными ценностями. Человек как образ и подобие Непостижимого Творца в своих таинственных глубинах свободен. Церковь предостерегает от попыток использовать достижения науки и техники для установления контроля над внутренним миром личности Поэтому ныне для обеспечения нормальной человеческой жизни как никогда необходимо возвращение к утраченной связи научного знания с религиозными духовными и нравственными ценностями [1, с.127]. http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/ Диалог между российскими богословами и учеными уже идет. Более 10 лет проводятся Рождественские чтения, на которых, наряду с богословами, выступают ведущие ученые страны. Между чтениями проводятся богословско–научные конференции по специальным вопросам, в частности, по православной антропологии. В диалоге участвуют лица разных мировоззрений. Во–первых, ортодоксальные богословы, отстаивающие буквальный характер изложения события сотворения мира в 1-2 главах Книги Бытия; во–вторых, богословы либерального направления, которые так или иначе стараются связать сотворение мира с научно–эволюционными данными; в–третьих, верующие ученые, разделяющие ортодоксальную или либеральную точки зрения; в–четвертых, ученые, отрицающие бытие Бога. Атеисты участвуют в дискуссии вынужденно и косвенно и в связи с тем, что для религиозных слоев общества эволюционная гипотеза не имеет статуса научности и моральной ценности. Эволюционисты должны их постоянно доказывать, тем самым как бы соучаствуя в диалоге по теме «сотворение или эволюция [5]. С 1959 года существует креационная наука, собирающая научные факты, свидетельствующие против гипотезы эволюционного становления мира. Концептуального объяснения или систематизации этих фактов креационная наука не предлагает, видимо полагая, что обилие фактического материала очевидным образом опровергает идеи эволюции. Митрополит Минский и Слуцкий Филарет, председатель Синодальной богословской комиссии РПЦ «Богословие и философия: аспекты диалога» (Институт философии РАН, 25 января 2001 года) говорил, что «для христианства тема о человеке является центральной, поскольку все христианское богословие строится вокруг Христа, то есть события Боговоплощения. Бого–словствование всегда есть и человеко–словствование, теология связана с антропологией, ибо Христос – Богочеловек, а потому можно сказать, что Истина – богочеловечна. Бог открывается через человека и в человеке, а человек обретает человечность, становится в полном смысле человеком только в своей обращенности к Богу». http://www.spasi.ru/biblt/chox3.htm Митрополит Георгий (Ходр) Современный человек верит в науку, разум и эволюцию. Нужно, чтобы между всем этим и Церковью установился диалог, который по многим темам уже начался. Встреча и поиск согласия непременно приводят к такой экзегетике и такому богословию, глубина которых превосходит видимое значение текстов. Это влечет за собой переоценку многого, различение между существенным и случайным, абсолютным и относительным, легендой и вечной истиной. Ибо только истина делает свободными. Она одна может явить собой Бога и обратиться к человеку. Сейчас мы находимся на таком этапе диалога, когда речь идет о том, чтобы понять другого так, как он понимает сам себя, и выслушать его в простоте и чистоте сердечной, чтобы уловить, что в его откровении не подлежит изменению. Во всяком случае, никто не может избежать обстоятельств истории и тех требований, которые она предъявляет к нам. Если история и не определяется содержанием откровения, оно, тем не менее, освещает ее смысл. Абсолют Бога выражается в человеческих словах. Только через человеческое приближаемся мы к Божественной мысли. С этой точки зрения Священное Писание представляет собой поле, открытое для всех. Оно ждет нашего плуга -объективного чтения. Соглашаясь пригласить другого к этому чтению, мы со всей искренностью можем признать его нашим партнером по диалогу. Если Евангелие как проявление вечного Слова Божия обращено ко всем векам, это значит, что оно обращается к тому человеку, с которым мы живем и чей образ мышления сильно отличается от господствовавшего в ту эпоху, когда оно записано. Поэтому должен явиться новый подход к возвещению Слова и способ изложения Евангелия в современном духе. Это, естественно, ставит проблему ценности высказываний и литературных жанров, использованных самим Божественным Откровением. Это также значит, что провозвестник веры, живущий в начале XXI века, должен по уровню научного образования принадлежать своему времени, иначе он будет спасать лишь себя самого. http://churchby.info/bel/101/55/ Католический взгляд на происхождение человека. Христианство и теория эволюции Дарвина Не может существовать противоречия между христианской верой и правильно понимаемыми открытиями науки В современных дискуссиях о натуре человека большое внимание уделяется теории эволюции Дарвина. Ее противники пытаются доказывать, что происхождение человека от животных оскорбляет его достоинство. А между тем Иоанн Павел II в своем послании Папской Академии Наук от 22 октября 1996 года подчеркивает, что теория эволюции сегодня не является уже сводом спекулятивных догадок, но образцом научных толкований, обязывающих во всех областях естественных наук. Признавая в физике теорию эволюции, мы принимаем, что вселенная развивается несколько миллиардов лет. Признавая эволюционную теорию антропогенеза, мы ищем предков человека в археологических находках, датируемых миллионами лет. Это не означает, что христианство, признав эволюционизм, стирает различия между человеком и животным. Глубочайшие различия состоят в том, что лишь человек является существом, наделенным бессмертной, нематериальной душой. Сотворение этой души прерывает процесс эволюционных изменений, так как их можно рационально объяснить только путем признания созидательного акта Бога. Бог, присутствующий во всем процессе творческого развития Вселенной, вызывает то, что на определенном этапе развития низших животных появляется человек как существо, одаренное бессмертной душой и способное к нравственной, философской и эстетической рефлексии. Следовательно, эволюционная концепция человека не создает никаких затруднений для религиозной веры. Зато она требует отказа от упрощенных, наивных представлений о человеке. Сегодня мы знаем, что возраст нынешней формы Вселенной составляет ок. 15-18 миллиардов лет.
Отправлено: 07.12.07 15:11. Заголовок: Святое Писание и ест..
Святое Писание и естествознание. Если естествознание не станет в своих изысканиях опираться на Святое Писание, то получим только то, что уже имеем. А именно. Учёные доказали, что земля не может являться центром Вселенной, и только потому, что и сама вращается вокруг Солнца, а Солнце только одна из неисчислимого количества звёзд присутствующих во Вселенной. И в этом естествознание открывает нам совершенную истину, но совершенно ошибается в другом, а именно. Земля есть центр жизни во Вселенной, в этом она является центром всей Вселенной и это доказал не библеист и не богослов, а что ни на есть учёный естественник Эдуард Константинович Циалковский в своих малых пророчествах о человеке, космосе и Вселенной и половина из которых уже сбылись совершенно. Поэтому ни учёным естественникам не стоит превозноситься над богословами в познании мира, ни богословам в отвержении естественно научных фактов, но и те и другие открывают Бога, Его волю в Его творении. Пусть и это слово послужит доброму развитию диалога между естественниками, если таковые будут и хранящими веру Православную.
Отправлено: 07.12.07 16:01. Заголовок: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВ..
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА: ТВОРЕНИЕ ИЛИ ЭВОЛЮЦИЯ Побеседуй с землей, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?(Иов. 12: 8-9.) Вопрос о происхождении мира, характере и природе этого происхождения - один из самых трудных, но в тоже время один из самых принципиальных и значимых в диалоге науки и религии в современном обществе. Что есть происхождение мира: nворение или эволюция? Вот проблема, крайне важная не только для православного догматического богословия, но и для всех православных христиан, так как с решением этой проблемы связаны многие вопросы, прямо затрагивающие наше православное учение и мировоззрение: об относительном достоинстве науки и богословия, о современной философии и святоотеческом учении, об учении о человеке (антропологии), о нашем отношении к писаниям святых отцов, к знанию и серьезному осмыслению их творений, об отношении к современной философии, т.е. т.н. «мудрости века сего», и о православном толковании Священного Писания, в особенности книги Бытия. Православная Церковь учит нас следующим образом: «Без всякого сомнения, Бог есть Творец всех видимых и невидимых тварей. Прежде всего, он произвел мыслию Своею все небесные Силы… После того сотворен Богом из ничего сей видимый и вещественный мир. Напоследок Бог сотворил человека, который составлен из невещественной разумной души и вещественного тела, дабы из одного, сим образом составленного человека, видно уже было, что он есть Творец и обоих миров, и невещественного и вещественного». В чем же лежит причина спора между святоотеческим пониманием книги Бытия и эволюционным учением? Последнее пытается понять тайны Божьего творения посредством натурального знания и мирской философии, не допуская даже, что в этих тайнах есть что-то, что ставит их вне возможностей этого знания. И хотя откровенное знание выше натурального, все же мы знаем, что не может быть противоречий между истинным Откровением и истинным натуральным знанием. Но может быть конфликт между Откровением и человеческой философией, которая часто ошибочна. Первозданный мир до преступления Адама был нетленным, т.к. в этом мире не было еще смерти, ибо «Бог смерти не сотворил» (Прем. 1:13). Следует держаться Святой Православной Веры, которая есть откровенное знание, несмотря на т.н. «науку» и ее философию, и объяснять акт нетленности, как сверхъестественные дела Божии. Не напрасно св. Иоанн Златоуст тесно связывает правильное и строгое истолкование Священного Писания (конкретно книги Бытия) с правильностью догматов, насущно необходимых для нашего спасения. Говоря о тех, кто истолковывает книгу Бытия аллегорически, он пишет: «Но мы, прошу, не станем внимать этим людям, заградим для них слух наш, а будем верить Божественному Писанию, и, следуя тому, что в нем сказано, будем стараться хранить в душах своих здравые догматы, а вместе с тем и вести правильную жизнь, чтобы и жизнь свидетельствовала о догматах, и догматы сообщали жизни твердость... если мы... живя хорошо, будем нерадеть о правых догматах, не можем ничего приобресть для своего спасения. Если хотим мы избавиться от геенны, и получить царство, то должны украшаться тем и другим – и правотою догматов, и строгостью жизни».[vii] Есть еще один вопрос, касающийся состояния первозданного мира, который может возникнуть: а что есть эти «миллионы лет» существования мира, которые наука «знает как факт»? Ведь уже доказана ошибочность «радиоуглеродного метода»[viii] и других «абсолютных» системы датирования, так что остается признать, что эти «миллионы лет» тоже вовсе не факт, а опять философия, некоторая версия о длительности доисторической эпохи. Сама идея миллионного существования Земли не возникала до тех пор, пока люди, под влиянием натуралистической философии, не начали верить в эволюцию, а раз эволюция – это правда, то и возраст мира должен исчисляться миллионами лет. И вот где причина обмана: так как эволюцию никогда не наблюдали, то она мыслится только при предположении, что бесчисленные миллионы лет могли вызвать процессы, слишком «мелкие», чтобы современные ученые их могли фиксировать. Если исследовать этот вопрос объективно и бесстрастно, отделяя подлинные доказательства от предположений и философии, то легко заметить, что нет фактических данных, которые бы заставили нас считать, что земле более 7500 лет (я, как историк по первому образованию, убедительно уверился в этом еще на первом курсе Университета). Поэтому взгляды ученых на возраст нашей планеты полностью зависят от их философского отношения к Творению. св. Симеон Новый Богослов. «Бог в начале, прежде чем насадил рай и отдал его первозданным, в пять дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения. Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его... «И насади Бог рай во Едеме на востоцех. И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь» (Быт. 2: 9), с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность... После преступления Адама не проклял Бог рая... а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Тому, кто сделался тленным и смертным по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало и жить на земле тленной и питаться пищею тленною... Не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нея взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обноситься и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище... Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению, и покорилась суете человеков. Познай также и то, что это за прославление и светло-сиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело... Вся тварь по повелению Божию имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою, какою была создана – вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться неким невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства».[ix] ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА СВ. ГРИГОРИЙ ПАЛАМА
Теперь следует подойти к последнему и самому важному вопросу, поднимаемому перед православным богословием современной эволюционной теорией: о природе человека, и, в частности, о природе первосозданного человека Адама. Это учение о человеке – антропология - касается самым тесным образом богословия, и здесь, вероятно, наиболее возможным становится выявить богословски ошибку эволюционизма. Хорошо известно, что Православие совершенно по-иному, чем римо-католичество, учит о природе человека и Божественной благодати. Иными словами, богословский взгляд на природу человека, подразумеваемый эволюционной теорией, это неправославный взгляд на человека, но точка зрения, близкая римо-католической антропологии.[x] Это есть лишь подтверждение того факта, что теория эволюции, о которой не учит ни один православный отец, есть просто продукт западного апостасийного образа мышления и даже, несмотря на тот факт, что первоначально это была «реакция» на римо-католичество и протестантизм, глубоко коренится в папистской схоластической традиции. Этот святоотеческий взгляд очень хорошо высказан великим отцом-исихастом св. Григорием Паламой, когда он был вынужден защищать православное богословие и его духовный опыт конкретно от западного рационалиста Варлаама, который хотел свести духовный опыт и знание исихазма к чему-то достижимому наукой и философией. Отвечая ему, св. Григорий в своем знаменитом труде «Триады в защиту священно-безмолствующих»[xi] выдвигает общие принципы, вполне применимые в наши дни, когда ученые и философы думают, что они могут понять тайны творения и природы человека лучше, чем православное богословие. Он пишет: «Начало премудрости – быть достаточно мудрым, чтобы различить и предпочесть мудрости низкой, земной и суетной – истинно полезную, небесную и духовную, исходящую от Бога и приводящую к Нему, и сотворяющую угодными Богу приобретающих ее».[xii] Он учит, что только вторая мудрость блага в себе, а первая и блага, и зла: «Знание различных языков, сила риторики, исторические знания, открывание тайн природы, различные методы логики... все это одновременно и благо и зло, не только потому, что оно проявляется соответственно идее тех, которые им пользуются, и легко принимает форму, которую придает ему мнение тех, кто им владеет, но также и потому, что изучение его хорошо лишь до той степени, которая придает зраку души проницательность. Но оно худо для того, кто отдается этим исследованиям так, чтобы оставаться в них до старости».[xiii] Кроме того, даже «если один из отцов говорит то же, что внешние, это согласие только словесное, а мысли совершенно различные. Первые, по Павлу, имеют «ум Христов» (1 Кор. 2: 16), а вторые выражают в лучшем случае человеческое разумение. «Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших», говорит Господь (Ис. 55: 9). К тому же, если бы даже мысли этих людей были порой теми же, как у Моисея, Соломона или их подражателей, какая им от этого польза? Какой человек в здравом уме и принадлежащий к Церкви, может из этого вывести, что их учение от Бога?».[xiv] От мирского знания, пишет святитель Григорий, «мы абсолютно не можем ожидать какой-либо точности в познании вещей божественных; ибо невозможно почерпнуть из него какого-либо определенного учения о божественном. Ибо "Бог его объюродил" ».[xv] И это знание может быть вредным и враждебным истинному богословию: «Сила этого разумения, объюродившего и несущего, вступает в борьбу против тех, кто принимает предание в простоте сердца; оно презирает писания Духа, следуя примеру людей, которые обращались с ними небрежно и восстановили тварь против Творца».[xvi] Вряд ли может быть дана лучшая, чем эта, оценка того, что современные «христианские эволюционисты» попытались сделать, считая себя мудрее святых отцов, и применив мирское знание для извращения учения Священного Писания и святых отцов. Разве не видно всякому, что рационалистический, натуралистический дух воззрений еретика средневековья Варлаама вполне подобен духу современного эволюционизма?
ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ: НАУКА ИЛИ ФИЛОСОФИЯ? Следует отметить, что св. Григорий говорит о научном знании, которое, на своем уровне, истинно, и становится ложным, только воюя с высшим, богословским знанием. Истинна ли теория эволюции хотя бы научно? И здесь надо задаться вопросом: почему мы должны относиться к творениям современных ученых и философов «просто», веря им на слово, когда они говорят о чем-либо, что это истинно – даже если принятие их высказывания вынуждает нас менять наши богословские взгляды? Напротив, нам следует быть очень критичными, когда современные мудрецы говорят нам, как мы должны истолковывать Священное Писание. Нам следует критически воспринимать не только их философию, но и т.н. «научные свидетельства», которые, как считается, говорят в пользу современной неоязыческой философии, ибо часто «научные свидетельства» сами по себе являются таковой философией. Особенно это верно в отношении ученого иезуита Тейяра де Шардена, ибо «он не только построил самую проработанную и влиятельную философско-богословскую систему, основанную на понятии эволюции, но и был тесно связан с открытием и интерпретацией почти всех ископаемых свидетельств в пользу «эволюции человека», найденных за время его жизни».[xvii] А теперь мы зададимся элементарным научным вопросом: каковы доказательства «эволюции человека»? Обучаясь на историческом факультете университета, я имел возможность изучать историю первобытного общества, и вспоминаю, как преподаватель рассказывала нам красивые истории о различных «предках человека», коих насчитывалось в пределах двух десятков. Но я никак не мог понять, где же реальные доказательства действительного существования в далеком прошлом всех видов этих животных: их студентам никто не предоставил. На самом деле научные ископаемые «свидетельства» в пользу «эволюции человека» состоят из: ископаемых останков неандертальца (много экземпляров); синантропа (несколько черепов); так называемых яванского, гейдельбергского и пилтдаунского «людей» и находок в Африке (все они крайне фрагментарны) и из немногих других останков. Т.о., все ископаемые свидетельства «эволюции человека» можно уместить в ящик размером с небольшой гроб, и происходят они из далеко удаленных одна от другой местностей, при отсутствии надежных указаний хотя бы на относительный (а уж тем более «абсолютный») возраст, и без всяких указаний на то, как эти разные «люди» связаны между собой родством или происхождением. Кроме того, один из этих «эволюционных предков человека», «пилтдаунский человек», как выяснилось позже, представлял собой намеренную подделку. Интересно, что иезуит Тейяр де Шарден был одним из «открывателей» «пилтдаунского человека» – факт, который можно найти в большинстве учебников. Он «открыл» клык этого сфабрикованного создания – зуб, который уже был подкрашен, с намерением ввести в заблуждение относительно возраста находки. Это «открытие» конечно, и было тем, чего требовалось для «недостающего звена» между человеком и обезьяной, потому-то и пилтдаунская подделка состояла именно из человеческих и обезьяньих костей. Тейяр де Шарден имел отношение к открытию, а главное – к интерпретации некоторых находок «яванского человека», которые были фрагментарными. Собственно, где бы он ни был, он находил «свидетельства», которые в точности отвечали его ожиданиям – а именно, что человек «произошел» от обезьяноподобных созданий.[xviii] Если изучить объективно все ископаемые свидетельства в пользу «эволюции человека», то, обнаружится, что убедительных или хоть сколько-нибудь разумных доказательств этой «эволюции» нет. Все научные работы по этой проблеме сводятся к полуфантастическим домыслам, с неправдоподобной реконструкцией устройства и быта древнечеловеческого общества, не подтвержденных реальными археологическими находками и иными документальными источниками.[xix] Но все же общепринято, что есть доказательства эволюции, потому что люди хотят в это верить; они веруют в атеистическую материалистическую философию, которая требует, чтобы человек произошел от обезьяноподобных тварей. Из всех ископаемых «людей» только неандерталец (и, конечно, кроманьонец, который есть просто современный человек) представляется подлинным; но и он – просто homo sapiens, не более отличный от современного человека, чем современные люди различаются между собой. А вот картинки неандертальского человека в учебниках по истории первобытного общества являются измышлением художников, у которых предвзятые представления о том, как должен выглядеть «примитивный человек», исходя из эволюционной философии.[xx] В итоге мы приходим к следующим выводам: 1) Эволюция – совсем не научный факт, а философская система, 2) Эволюция – ложная философия (любящая не мудрость, а отца лжи), изобретенная на секуляризованном Западе, в качестве реакции на католическо-протестанскую теологию, и замаскировавшаяся под науку, чтобы обманывать людей, которые согласны на веру принять якобы научный факт.
СВЯТООТЕЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ О ТВОРЕНИИ И О СОЗДАНИИ ЧЕЛОВЕКА
Куда обратиться православному христианину, если он пожелает узнать истинное учение о сотворении мира и человека? Святитель Василий Великий нам ясно говорит: «О чем говорить прежде? С чего начать толкование? Обличать ли суетность язычников? Или возвеличить истину нашего учения? Эллинские мудрецы много рассуждали о природе, и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым: потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее. Посему нам нет нужды обличать их учения; их самих достаточно друг для друга к собственному низложению».[xxi] Следуя примеру святителя Василия, «внешние учения оставляя внешним, возвратимся к учению церковному».[xxii] Как и он, станем «исследовать состав мира, рассматривать вселенную не по началам мирской мудрости, но как научил сему служителя Своего Бог, глаголавший с ним «яве, а не гаданием» (Числ. 12: 8)».[xxiii] Возвращаясь к святым отцам, следует признать, что эволюционистские взгляды на происхождение мира и человека в действительности не только ничему не учат нас о происхождении человека, а наоборот – ложно говорят о человеке. Православное учение о человеческой природе наиболее сжато изложено в «Душеполезных поучениях» Аввы Дорофея. «Эта книга принята в Православной Церкви как азбука, основной учебник православной духовности; это первое духовное чтение, которое дают православному монаху, и оно остается его постоянным спутником в течение всей жизни, читаемое и перечитываемое. Чрезвычайно важно, что православное учение о человеческой природе излагается на первой же странице этой книги, так как учение это является основанием всей православной духовной жизни».[xxiv] Что это за учение? Авва Дорофей пишет в первых же строках своего Поучения Первого: «В начале, когда Бог сотворил человека (Быт. 2: 20), Он поместил его в раю, как говорит божественное и святое Писание, и украсил его всякою добродетелью, дав ему заповедь не вкушать от древа, бывшего посреди рая. И так, он пребывал там в наслаждении райском: в молитве, в созерцании, во всякой славе и чести, имея чувства здравые, и находясь в том естественном состоянии, в каком был создан. Ибо Бог сотворил человека по образу Своему, т.е. бессмертным, самовластным и украшенным всякою добродетелью. Но когда он преступил заповедь, вкусивши плод древа, от которого Бог заповедал ему не вкушать, тогда он был изгнан из рая (Быт. 3), отпал от естественного состояния и впал в противоестественное, и пребывал уже в грехе, в славолюбии, в любви к наслаждениям века сего и в прочих страстях, и был обладаем ими, ибо сам сделался рабом их через преступление…[xxv] (Господь Иисус Христос) принял самое естество наше, начаток нашего состава, и сделался новым Адамом, по образу Бога, создавшего первого Адама, обновил естественное состояние и чувства сделал опять здоровыми, какими они были и в начале…[xxvi] А чада смиренномудрия суть: самоукорение, недоверие своему разуму, ненавидение своей воли; ибо чрез них человек сподобляется прийти в себя и возвратиться в естественное состояние чрез очищение себя святыми заповедями Христовыми».[xxvii]
ПОВРЕЖДЕНИЕ ПЕРВОЗДАННОЙ ПРИРОДЫ ВСЛЕДСТВИЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ И ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЕЕ ХРИСТОМ СПАСИТЕЛЕМ Святые отцы ясно учат, что, когда Адам согрешил, человек не просто утратил нечто, что было прибавлено к его природе, но скорее сама человеческая природа изменилась, подверглась порче в то самое время, как человек утратил благодать Божию. Богослужения Православной Церкви, которые являются основой нашего православного догматического учения и духовной жизни, ясно учат нас, что человеческая природа не естественна для нас, а находится в испорченном состоянии: «Исцеляя человеческое естество, древним преступлением истлевшее, без тли нов рождается Младенец, и в Твоих недрех, яко на престоле, седит, Безневестная, Отеческого не оставль соседения Божеством» (Минея 22 декабря, Богородичен 6-й песни канона на утрени).[xxviii] «Спасти хотя от тли истлевшее человеческое естейство Зиждитель и Господь, во утробу очищенну Святым Духом вселився, неизреченно вобразися» (Минея 23 января, Богородичен 5-й песни канона на утрени).[xxix] И в таких гимнах все наше православное понятие о воплощении Христа и о нашем спасении через Него связывается с надлежащим пониманием человеческой природы, как она была в начале, и которую Христос восстановил в нас. Справедливо пишет профессор Свято-Троицкой семинарии в Джорданвилле И.М. Андреев: «Христианство всегда рассматривало современное состояние материи, как результат грехопадения… Грехопадение человека изменило всю его природу, в том числе и природу самой материи, которую проклял Бог (Быт. 3, 17)».[xxx] Соглашаясь с этим заявлением, мы делаем вывод, что эволюционное учение не только отвергает описанный в книге Бытия акт Творения, но так же отвергает идею греха, сам грех, отвергает великий опыт покаяния, накопленный Христианством в течение двух тысяч лет. Поэтому, логично сделать следующий вывод: эволюция противоречит учению святых отцов, т.е. не вписывается в рамки святоотеческого учения о Творении и создании человека. Из опыта сожития с нашим тленным телом нам невозможно понять состояние нетленного тела Адамова, не имевшего естественных нужд, как мы знаем, евшего «от всякого древа» в раю без выделения каких-либо отходов, и не знавшего сна (пока прямое действие Бога не заставило его уснуть, чтобы Ева была создана из ребра). А насколько менее способны мы понять еще более возвышенное состояние наших тел в грядущем веке! Но мы достаточно знаем о природе первозданного мира и жизни первых людей в раю из Священного Писания и Предания, т.е. из учения Церкви, чтобы опровергнуть всех тех, кто считает, что может понять эти тайны через научное знание и мирскую философию. Состояние человека в раю и первозданного мира навсегда вынесено за пределы научного знания барьером адамова прегрешения, изменившего саму природу первозданного человека и всей твари, а также и природу самого знания.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ Согласно православному учению, которое исходит от Божественного созерцания, природа Адама в раю была отличной от нынешней человеческой природы, и по телу, и по душе, и эта возвышенная природа оживлялась Божьей благодатью. А согласно латинской доктрине, основанной на рационалистических дедукциях из нынешнего падшего естества, человек по природе тленен и смертен, каков он и есть сейчас, а его состояние в раю было особым, сверхъестественным даром. Все это показывает, насколько искажается чудесное святоотеческое видение Адама и первозданного мира, когда подходят к этому с позиции мудрости падшего мира. Ни наука, ни логика ничего не могут нам сказать о рае; «и все же многие православные настолько обмануты современной наукой и ее рационалистической философией, что боятся прочесть серьезно первые главы Книги Бытия, зная, что современные «мудрецы» находят там столько «сомнительного» или «запутанного», или такого, что подлежит «новой интерпретации», или что можешь получить репутацию «фундаменталиста», если посмеешь читать этот текст просто «как написано», как все святые отцы читали».[xxxi] Здравое чувство православного христианина подсказывает отвернуться от «глубокой» модной точки зрения, что человек произошел от обезьяны или любого другого низшего создания. Поэтому справедливо, когда св. отцы выражают свой праведный гнев на тех, кто пытается доказать, что человек – это обезьяна, от которой, как они хвалятся, они произошли. Такова точка зрения православной святости, которая знает, что творение не таково, как им его описывают современные мудрецы с их пустой философией, но как Господь открыл его Моисею «не гадательно», и как святые отцы видели его в Божественном созерцании. Человеческая природа отлична от обезьяньей и никогда с ней не смешивалась. Если бы Господь Бог, ради нашего смирения, пожелал бы произвести такое смешение, то святые отцы, которые видели самый «состав видимых вещей» в Божественном созерцании, знали бы это. «Сколько еще православным оставаться в плену у этой пустой западной философии?»[xxxii] – взывает к нам величайший подвижник современности иеромонах Серафим (Роуз). И не только он один. Много было сказано о «западном пленении» православного богословия;[xxxiii] когда же мы поймем, что в еще более отчаянном «западном пленении» находится сегодня каждый беспомощный пленник «духа времени», преобладающего течения мирской философии, растворенной в самом воздухе, которым мы дышим в богоотступном, богоненавистном обществе? Православный, который не борется сознательно против пустой философии века сего, а просто принимает ее в себя и находится с нею в мире, потому что собственное его понимание Православия искажено, не сообразуется со святоотеческими установлениями. Изощренные в мирском мудровании смеются над теми, кто называет эволюционизм «ересью». Действительно, эволюционизм, строго говоря, не ересь, но эволюционизм это идеология, глубоко чуждая православному христианскому учению, и она втягивает в такое множество неверных учений и мнений, что было бы намного лучше, если бы это была просто ересь, которую можно было бы легко опознать и обличить. Эволюционизм тесно сплетен со всею апостасийною ментальностью секуляризованного «западного христианства», он является орудием «новой духовности» и «нового христианства», в которое сатана ныне стремится погрузить последних истинных христиан. Эволюционизм предлагает объяснение Творения, противное святоотеческому, он подводит православных под такое влияние, чтобы они читали Священное Писание и не понимали его, автоматически «подгоняя» его текст под предвзятую мирскую натурфилософию. Приняв эволюционизм, невозможно не принять также альтернативного объяснения и других частей Божественного откровения, автоматической «подгонки» других текстов Священного Писания и святоотеческих творений под научную «мудрость». Современная наука знает только то, что наблюдает, и что можно разумно вывести из наблюдений: ее догадки о самых ранних временах творения имеют значение не большее и не меньшее, чем мифы и басни древних язычников. Истинное знание об Адаме и первозданном мире, насколько нам полезно знать, доступно только через Божественное Откровение и в Божественном созерцании святых. Андрей Мельков http://www.pravoslavie.ru/put/040430103114
Думаю, что теперь, имея представление об учении Православной Церкви, Католической Церкви и науки в отношении мироздания и человека, можно вести диалог соглашаясь или пытаясь опровергать то или иное учение. С миром Божьем!
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.12.07 18:55. Заголовок: Вот решила тоже разм..
Вот решила тоже разместить, интересная информация в тему:
Уже более 700 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.
Инициатором движения за отказ от догм дарвинизма, охватившего научный мир, выступил институт Discovery в Сиэтле, США. Сбор подписей ведется с 2001 года, однако быстрый в последнее время рост числа ученых, желающих официально оформить свою позицию отвержения теории «естественного отбора», стал фактом, значимость которого выходит за пределы научной дисциплины. «Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. – Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина».
В документе говорится:
«Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма – принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу.
До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.
Нижеподписавшиеся ученые оспаривают первое утверждение из вышеперечисленных и служат наглядным подтверждением неверности второго. С тех пор, как институт Discovery в 2001 году начал сбор подписей под этим заявлением, уже свыше 700 ученых сделали этот шаг. Число подписавшихся растет, в нем есть подписи ученых из национальных академий наук США, России, Польши, Чехии, Йельского университета, Принстона, Стэнфорда, Массачусетского технологического института, Калифорнийских университетов в Беркли и Лос-Анджелесе, а также многих других научных центров».
В приложениях к призыву содержится длинный перечень фактов, непосредственно расходящихся с теорией Дарвина – в частности, противоречия между микроэволюцией и макроэволюцией, факт «эволюционного взрыва» в Кембрии, и другие.
К настоящему времени подписали призыв к научной общественности уже свыше 700 видных ученых – биологов, химиков, физиков, а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных технологий и представителей иных научных направлений.
Видное место среди подписантов научного воззвания заняли ученые из российской, венгерской, чешской, индийской, нигерийской, польской академий наук, а также ученые из США. Среди наиболее авторитетных подписантов: профессор Филип Скелл (Philip Skell), национальная академия наук США, а также российский эмбриолог, профессор Лев Белоусов.
ну что тут вообще скажешь, теория она теория и есть... кто-то верит, что так и было кто-то нет, просто, видимо у науки нет пока других серьезных вариантов, нужно же держаться за что-то атеисту (атеизм - тоже вера, вера в то, что Бога нет)...
В земных недрах с изумительной подробностью сохранились существа самых разных видов, в том числе очень древние. Обнаружено множество ископаемых останков людей и обезьян, но нет останков ни одного промежуточного существа между человеком и обезьяной при всей тщательности поисков. Совершенно справедливо заключить, что обезьяны всегда были обезьянами, а люди — людьми! Теория эволюции в вопросе о происхождении человека от обезьяны не имеет ни одного достоверного свидетельства в свою поддержку. Представьте себе закон физики, котоpому никто никогда не находил подтверждения!
Человек не произошел от животного. Исследования показывают, что он появился на Земле сразу в своем человеческом виде. В этом очевидном тупике многие ученые стали задумываться о богословском толковании происхождения жизни. Авторитетный современный археолог, специалист по палеолиту П. В. Волков пишет: "Мы все более отчетливо видим уникальность человека; мы находим все больше свидетельств внезапности его появления в мире; мы все более уверены в том, что наши самые далекие предки близки нам и похожи на нас, и что начало нашей истории творилось не по воле случая".
Отправлено: 08.12.07 14:51. Заголовок: П. В. Волков ..
П. В. Волков
цитата:
"Мы все более отчетливо видим уникальность человека; мы находим все больше свидетельств внезапности его появления в мире; мы все более уверены в том, что наши самые далекие предки близки нам и похожи на нас, и что начало нашей истории творилось не по воле случая".
Думаю, что весь мир был сотворён, как преддверие сотворения человека, и хотя приматы очень близки к образу и подобию человеческому, однако же, никогда не являлись прямыми потомками самого человека.
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 08.12.07 15:06. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Думаю, что весь мир был сотворён, как преддверие сотворения человека, и хотя приматы очень близки к образу и подобию человеческому, однако же, никогда не являлись прямыми потомками самого человека.
Я тоже примерно так думаю, и поэтому считаю натяжкой (это так и есть) и неправильным из того общего, что есть у человека и животных, делать вывод о происхождении человека от животных. Хотя и мутации случаются... но, впрочем, выше все написано
Человек - венец творения, а не случайное стечение обстоятельств
Отправлено: 08.12.07 19:45. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Самый оскорбительный для людей ответ придумал Дарвин в своей эволюционной теории.
Простите, Александр, но одобное мог написать человек никогда не читавший Дарвина. Основной труд учёного - "Происхождение видов". ВИДОВ! Он никогда не замахивался на классы или роды, тем более типы. Его теория обьясняет, как сосна обыкновенная могла в процессе эволюции могла превратится в сосну, к примеру, крымскую. Или, если хотите, гомо эректус в гомо сапиенс. Но отнюдь не эволюцию лягушки в ящерицу или обезяны в человека. Всё это было привнесено последователями, использовавшими авторитетное имя учёного для названия своей теории.
Безусловно. Однако его теория очень стройна и многое объясняет. Пока равноценной, которая отровергала бы, нету.
Иваныч, полностью согласен, как правило сам труд(не поздние "исследования") мало кто читал-изучал, сам Дарвин как я слышал не ставил перед собой цель опровергнуть Божественное Начало всего живого.
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 08.12.07 19:56. Заголовок: так мы сейчас выясня..
так мы сейчас выясняем, что есть теория Дарвина, а что нет? Так давайте тогда определимся о чем мы говорим конкретно, как я предлагала вначале... вот про внутриутробное развитие, например... Потом если последователи что-то превносят в эту теорию, то она перестает быть дарвиновской теорией значит, так? Или название этой теории было дано по имени того, кто положил ей начало, и вполне возможно превносить в нее то новое, то было выяснено учеными работающими в этом направлении...? Напишите нам
Отправлено: 08.12.07 19:58. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Лишь однажды Папа Римский Иоанн Павел II позволил себе сделать неосторожное заявление о том, что эволюционная теория не противоречит учению о сотворении человека Богом.
Почему неосторожное? Просто он вдумчиво изучил эту теорию. Теория Ньютона или Энштейна воспринимается нормально, почему Дарвин вызываету нас такое неприятие? А ведь опытный демагог и Энштейна с Ньютоном может поднять на флаг атеизма. Разве нет?
Сообщение: 908
Настроение: Слава Богу за всё и за скорбь и за радость!
Зарегистрирован: 17.11.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 08.12.07 20:02. Заголовок: Наташа Я предлагаю ..
Наташа Я предлагаю такой вариант, по возможности сначала прочитать "Происхождение видов" и тогда рассматривать, вокруг "начные" дополнения не принимаются
Отправлено: 08.12.07 20:10. Заголовок: Наташа пишет: так м..
Наташа пишет:
цитата:
так мы сейчас выясняем, что есть теория Дарвина, а что нет? Так давайте тогда определимся о чем мы говорим конкретно, как я предлагала вначале... вот про внутриутробное развитие, например... Потом если последователи что-то превносят в эту теорию, то она перестает быть дарвиновской теорией значит, так?
Доброе имя Дарвина мы, будем считать, защитили, завтра возмёмся за дарвинизм. PS Простите за резкий тон, ещё не освоился я у вас. Буду исправлятся с Божьей помощью. До завтра.
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 08.12.07 20:13. Заголовок: ну, или вкратце... ч..
ну, или вкратце... что говорит теория дарвина о происхождении человека. Нас это и интересует... и потом, если мало кто знает о том, что дарвиновская теория - это не дарвиновская, так может обсудим ту, другую... надо ясность внети, понимаете?
цитата: Самый оскорбительный для людей ответ придумал Дарвин в своей эволюционной теории.
Простите, Александр, но одобное мог написать человек никогда не читавший Дарвина. Основной труд учёного - "Происхождение видов". ВИДОВ! Он никогда не замахивался на классы или роды, тем более типы. Его теория обьясняет, как сосна обыкновенная могла в процессе эволюции могла превратится в сосну, к примеру, крымскую. Или, если хотите, гомо эректус в гомо сапиенс. Но отнюдь не эволюцию лягушки в ящерицу или обезяны в человека. Всё это было привнесено последователями, использовавшими авторитетное имя учёного для названия своей теории.
Я очень прошу Вас дорогой мой собеседник, Иваныч, подставлять к той или иной цитате именно автора цитаты, а не автора сообщения. Ибо Александр С никогда не утверждал, что Самый оскорбительный для людей ответ придумал Дарвин в своей эволюционной теории. Ибо это говорит не Александр С, а тот автор статьи или учения Церкви, которое это и утверждает. Подставляйте к цитате автора цитаты, на которую ссылаетесь, а не автора разместившего сообщение, что бы не было в нашем диалоге недоразумения и соблазна. Во всех диалогах я привык отвечать только за свою прямую речь, а не за то, что говорит и утверждает тот или иной человек или то или иное учение, и это совершенно правильно, и к этому призываю всех участников дискуссионного клуба. Как и сам, отвечая дщери на её сообщение, отвечал не автору сообщения, то есть самой дщери , а автору статьи П. В. Волкову, на которого и сделала ссылку моя собеседница. Я выражаю согласие или не согласие с автором учения, мнения, а не с участником темы, разместившим мнение того или иного учёного, того или иного учения Церкви. И это очень важно при диалогах, что бы не перейти от самого диалога о чём – либо к обсуждению личности ведущих диалог. Возвращаясь к существу поставленного вопроса могу сказать только следующее. Дарвин не смог доказать самого важного, происхождения человека от приматов, и хотя само человечество не далеко от того, что бы примата с помощью генной инженерии и развивающейся науки образовать в более разумную личность, как впрочем и весь животный мир, однако и это на мой взгляд не может служить поводом тому, что и мы произошли от приматов, то есть они наши прямые потомки. Хотя надо отдать должное, что все инстинкты животного мира, в нас присутствуют. И человек вмещает в себя нечто от всего животного мира и бабочку, и ослика, и слона, и бегемотика, и кошку, и собачку и грызуна, и многое другое, что подмечено человеком в человеке в сравнении с животным миром. И в животном мире находим черты души родственные человеку.
Сообщение: 99
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.12.07 23:01. Заголовок: Что-то не пишет тут ..
Что-то не пишет тут никто больше.. Не в том ведь дело противоречит или не противоречит, можно ведь сказать, что не противоречит, хотя я не согласна... Вот мой вопрос: Что значит "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27) В чем образ Божий, в чем подобие? батюшке вопрос надо же тему развивать
Сообщение: 103
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 10.12.07 23:36. Заголовок: Да ладно, отвечу, е..
Да ладно, отвечу, если смогу . это по теме, для меня без ответа на этот вопрос тема эта ... не хочу теорию дарвина и дарвинизм на этом православном форуме в чистом виде изучать
Отправлено: 11.12.07 00:25. Заголовок: Образ и подобие Бож..
Образ и подобие Божие в человеке В общем и целом свв. отцы согласны в том, что образ Божий есть способность человека отображать Божественные совершенства. Бог есть абсолютный разум, человек тоже есть существо разумное. Бог существо духовное - человек, также имеет в себе духовную составляющую — душу. Бог вечен, отражением вечности в человеке является бессмертие. Бог является Творцом — человек также обладает творческими способностями, хотя в отличии от Бога творит не из ничего, а из подручного материала. Бог царствует над всем миром, и человек также наделен царским достоинством, призван владычествовать над Вселенной. Что такое Божие подобие? Большинство древних отцов и современных православных богословов проводят различие между понятиями образа и подобия, хотя некоторые не делали такого различия. В частности, на тождественности этих терминов настаивали свтт. Афанасий и Кирилл Александрийские. В русской богословской традиции такого мнения придерживался свт. Филарет Московский, который, ссылаясь на еврейский текст Библии, показывал, что понятия образа и подобия нередко являются в Свщ. Писании взаимозаменяемыми. Свт. Василий Великий следующим образом определяет различие между образом и подобием. Он анализирует 26 и 27 стихи первой главы книги Бытия. В 26-м стихе сказано: "И сказал Бог сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему". А в 27-м стихе говорится: "И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его", т. е. волеизъявление Божие содержит два элемента — образ и подобие, а сотворение лишь один — образ, о подобии 27-й стих умалчивает. Разные отцы, даже близкие по духу, говорят об образе Божий в человеке различно, иногда даже у одного и того же автора, в различном контексте, встречаются весьма различные высказывания по этому вопросу. Свт. Григорий Нисский говорил, что человек — это некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная, и объединяющий собою всякий род жизни. Свт. Григорий Нисский замечает: "Те кто думал возвысить человеческую природу этим велеречивым наименованием, не заметили, что одновременно наградили человека качествами, свойствами комарам и мышам". ? Как понять святого отца, о чём он утверждает в первом своём слове и о чём говорит во втором? Когда мы говорим, что человек создан по образу Божию, то имеем в виду, что он способен некоторым образом отражать совершенство Творца. Но разве мир в целом не отражает совершенство Творца, разве эти совершенства отражаются только в природе человеческой? Вопрос риторический. Однако очевидно, что человек все же отражает Божественное совершенство особым образом. На это различие указывает свт. Филарет Московский, когда замечает, что вся тварь показывает нам следы Творца , но только как бы "задняя Божия", но образ лица Божия находится только в человеке.
Справедливо поставить вопрос: а можно ли вообще дать формальное определение образа Божия? Еще в конце IV-го века свт. Епифаний Кипрский писал: "Церковное учение верует, что человек вообще сотворен по образу Божию, но в какой именно части находится то, что по образу Божию, не определяет". Этими словами св. отец признает, что человек сотворен по образу Божию, но в то же время считает невозможным дать определение этого понятия. С одной стороны, образ Божий понимается как способность человека участвовать в Божественной жизни, быть причастником Божественного блага. Это есть характеристика способа существования человеческого естества, который является личностным. В силу того, что человек причастен Божественной природе, он есть существо личностное. И наоборот, в силу того, что он есть личностное существо, он способен к общению с Богом, способен по благодати становится тем, чем Бог является по природе. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3683
Спасибо Александр! Просто у меня есть теория, моя собственная, что не гомо эректус - гомо сапиенс, а в некоторых особых случаях происходило примерно наоборот гомо сапиенс - гомо эректус, так примерно, почему мне и шутка на эту тему не сильно понравилась Так как человек изначально - разумный, не имеющий потенциал стать разумным, а именно разумный
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 12:32. Заголовок: Ну и вот. Изначально..
Ну и вот. Изначально мудрость и святость, лицезрение Бога, потом регресс. У одних в большей степени, у других в меньшей. И не только в грехе дело (человек может пристойно выглядеть и быть грешником)... человек может уподобиться животному...
Наташа Регресс єто процесс без покаяния и желания покаяния и исправления. Если есть осознание греха, єто прогресс и стремление к Творцу. ======== Как у "Агаты Кристи" была песня, смысл такой "Да я сытая свинья, я в грязной луже лежу, но ты не трогай меня"------Регресс
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 12:44. Заголовок: Эх, щас спишу из сло..
Эх, щас спишу из словаря толкового про регресс... Father, Вам моя теория не нравится (не без Дарвина, кстати), или Вы не поняли, что я имею ввиду? Или хотите поэтапно разместить свою лекцию? А мы чтоб комменты оставляли? Так и скажите...
Отправлено: 11.12.07 13:28. Заголовок: Святое и греховное..
Наташа
цитата:
Ну и вот. Изначально мудрость и святость, лицезрение Бога, потом регресс. У одних в большей степени, у других в меньшей. И не только в грехе дело (человек может пристойно выглядеть и быть грешником)... человек может уподобиться животному...
Говоря о святости и порочности в человеке думаю, что нам надо учиться отделять начатки святого и праведного пребывающее в человеке, от греховного и порочного, что бы вместе с порочным не похулить нищету духовную, начатки святости и праведности в человеке от времени совершения над ним Таинства Крещения. Святое и греховное в человеке. «После продолжительного праздника Пятидесятницы пост особенно необходим, чтобы подвигом его очистить нам мысли и соделаться достойными даров Святого Духа, — пишет святой Лев Великий. — Пост, благодетельно установленный для врачевания души и тела, и потому требующий, чтобы мы провождали его с должным благоволением. Ибо мы не сомневаемся, что после того, как апостолы исполнились обетованною свыше силой и Дух истины вселился в сердца их, между прочими тайнами небесного учения, по внушению Утешителя, преподано также учение и о духовном воздержании, чтобы сердца, очищаясь постом, делались способнейшими к принятию благодатных дарований... нельзя сражаться с предстоящими усилиями гонителей и яростными угрозами нечестивых в изнеженном теле и утучненной плоти, поскольку то, что услаждает нашего внешнего человека, разрушает внутреннего, и напротив, разумная душа тем больше очищается, чем больше умертвляется плоть». Поэтому-то учители, просветившие примером и наставлением всех чад Церкви, начало брани за Христа ознаменовали святым постом, чтобы, выходя на брань против духовного развращения, иметь для этого оружие в воздержании, которым можно было бы умертвить греховные вожделения, ибо невидимые наши противники и бесплотные враги не одолеют нас, если мы не будем предаваться плотским похотям. Хотя в искусителе желание вредить нам постоянно и неизменно, но оно остается бессильным и бездейственным, когда он не найдет в нас стороны, с которой ему можно напасть... Обычай поста необходимо усердно соблюдать и для того, чтобы в нас пребывали те дары, которые сообщены ныне Церкви от Бога. Соделавшись храмами Святого Духа и более чем когда-либо быв напоены Божественными водами, мы не должны покорствовать никаким вожделениям, не должны служить никаким порокам, чтобы жилище добродетели не осквернилось ничем нечестивым. При помощи и содействии Божием мы все можем достигнуть этого, если только, очищая себя постом и милостыней, будем стараться освободить себя от скверн греховных и приносить обильные плоды любви. Святой Лев Римский пишет: «Из апостольских правил, которые внушил Сам Бог, первостоятели церковные, по внушению Святого Духа, первым поставили то, чтобы все подвиги добродетели начинать с поста. Это они сделали потому, что заповеди Божии можно исполнить хорошо только тогда, когда воинство Христово ограждено от всех соблазнов греха святым воздержанием. Если ниву нашей плоти не возделывать непрестанно, на ней легко возрастают терние и волчцы и приносится такой плод, который не собирают в житницу, а обрекают на сожжение. Поэтому мы обязаны ныне со всем тщанием хранить те семена, которые приняли в наши сердца от небесного Сеятеля, и остерегаться, чтобы завистливый враг как-нибудь не испортил дарованного Богом и в раю добродетелей не взросли терния пороков. Отвратить же это зло можно только милостию и постом». http://www.raifa.ru/numbers/holidays/?ID=349&forprint
Сообщение: 114
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 13:57. Заголовок: Я не в том смысле, ч..
Я не в том смысле, что хочу поговорить именно о святости и порочности в человеке, хотя это тоже обходить нельзя. А в другом ключе. Вот например, если человек не слышал человеческую речь до определенного возраста, то говорить нормально скоре всего он не будет. Хотя произошел он от совершенно нормальных родителей, гомо сапиенс.
Отправлено: 11.12.07 14:55. Заголовок: Наташа пишет: Я не ..
Наташа пишет:
цитата:
Я не в том смысле, что хочу поговорить именно о святости и порочности в человеке, хотя это тоже обходить нельзя. А в другом ключе. Вот например, если человек не слышал человеческую речь до определенного возраста, то говорить нормально скоре всего он не будет. Хотя произошел он от совершенно нормальных родителей, гомо сапиенс.
Я не понимаю Наташа о чём Вы? Я не зря нашёл в Интернете учение Православной Церкви по поднимаемому в теме вопросу, учение Католической Церкви и учение науки, что бы на основании их соглашаться с тем или иным учением или отвергать его на основании другого учения, но именно учения, а не иных каких – либо взглядов. Если помните, в начале темы я предлагал не увлекаться собственным, хотя и допустимым, о чём и сам излагаю в своих сообщениях, но более опираться на уже данное учение, им опровергать и с ним же соглашаться. То есть люди науки, опираются в диалоге с христианами доводами науки, христиане – доводами учения Церкви, в диалоге христиан с христианами на то учение Церкви, которое они считают истинным. К сожалению я не понял, о детях ничего , наверное мы сейчас с Вами говорим о разном. Но так, как ничего не делается без пользы, то думаю, что мы ещё вернёмся к обучению и разумению родительского языка.
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 16:24. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
учение Православной Церкви по поднимаемому в теме вопросу, учение Католической Церкви и учение науки, что бы на основании их соглашаться с тем или иным учением или отвергать его на основании другого учения, но именно учения,
Впрочем, если мои высказывания - нарушение, то писать не буду, почитаю просто
Вы меня не так поняли Наташа. Вы имеете совершенное право на любое Ваше мнение и это определено автором темы и админом форума батюшкой Иоанном в шапке самой темы. Только на то, чего я не понимаю, я не могу Вам отвечать, и я говорю, что вне учения Церкви или вне учения науки мне сложно понимать и отвечать любому участнику темы, а не только Вам.
Ну, мое мнение не вне науки, и не вне учения Правславной Церкви.
Можно спросить? Мой файл открывается или нет?
А Вы, Александр какого мения придерживаетесь? Именно о происхождении человека?
Ваш файл открывается, но мне совершенно не понятно о чём там пишут. Моё мнение не расходится с мнением Церкви и всё, что сказано в Святом Писании есть совершенная истина, которая будет доказана именно учёным миром. И что конкретно Господь Иисус Христос писал на земле, когда фарисеи привели к Нему блудницу тоже будет установлено именно наукой. Поэтому Церковь не воюет с наукой, но отклоняет те научные доказательства, которые противоречат Святому Писанию.
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 19:39. Заголовок: Человек - существо д..
Человек - существо духовное. Это не только тело, не совсем биологическое понятие. Сказано в Бытии, что Господь соторил из праха земного. Что такое прах - это то, что подлежит тлению, лишенное духа. Так вот человек стал человеком, когда получил Дух. Прдставление, что человек произошел от обезьяны от атеистов возможно, поскольку для атеистов человек - это только тело. У верующкго человека другое представление о том, что такое человек.
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 19:49. Заголовок: По современной приня..
По современной принятой теории Дарвина человек произошел от обезьяны - это в школах преподают. У нас с этого разговор завязался вроде. Я с этим не согласна, не верю. Обезьяна - это обезьяна (животное), человек - это человек. Вот так, разница слишком велика между ними, никак не пересечься.
Что касается науки в общем... Наука - атеистична сама по себе, я думаю, своими мтодами, предметом исследования по крайней мере. Она может познать физиологию человека, анатомию, но не душу… Этим естественная наука не занимается. Но научные исследования, открытия, не могут в принципе противоречить тому, что мир создан Творцом. Потому, что он Им создан.
Посмотрим более пространные соощения о современной теории Дарвина, дарвинизме от лесника. Говорят, он "в курсе"
Отправлено: 11.12.07 20:10. Заголовок: Александр С пишет: &..
Александр С пишет: "И что конкретно Господь Иисус Христос писал на земле, когда фарисеи привели к Нему блудницу тоже будет установлено именно наукой."
А вот что писал Христос на земле:
Святитель Николай Сербский
ЧТО ХРИСТОС ПИСАЛ НА ЗЕМЛЕ?
Однажды благостный Господь сидел перед Иерусалимским храмом и насыщал голодные души Своим сладчайшим учением. Множество народа собралось вокруг Него (Ин.8,2). О вечной радости говорил Господь народу, о вечной радости праведников в вечном отечестве на небесах. И народ наслаждался Божественными словами. Горечь многих огорченных душ и злоба многих озлобленных исчезала, как снег под яркими лучами солнца. Кто знает, как долго продолжалось бы это чудное видение мира и любви между Небом и Землей, если бы не случилось нечто неожиданное. Человеколюбивый Мессия никогда не уставал поучать народ, а благочестивый народ никогда не чувствовал утомления от слушания целительной и чудесной премудрости.
Но случилось нечто устрашающее, дикое и жестокое. Оно пришло, как и теперь чаще всего приходит, от книжников и фарисеев.
Что же они сделали? Может быть, поймали предводителя разбойников? Ничего подобного. Они насильно привели несчастную грешную женщину, «взятую в прелюбодеянии»; привели с торжествующей похвальбой и оглушительными грубыми восклицаниями. Поставив ее перед Христом, они закричали: «Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; А Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?» (Ин.8,4-5; Лев.20,10; Втор.22,22). Ты что скажешь?
Так представили дело грешники, обличители чужих грехов и специалисты в сокрытии своих собственных ран. Испуганный народ расступился на две части, давая место своим старейшинам. Некоторые от страха разбежались, потому что Господь говорил о жизни радости, а эти крикуны вопили об убийстве.
Было бы уместно спросить: почему эти старейшины и блюстители закона сами не побили камнями жену-грешницу? Для чего они привели ее к Иисусу? Закон Моисеев давал им право на это (Лев.20,10). Никто бы не возражал. Кто теперь, в наши дни, восстает, когда совершается смертная казнь над каким-нибудь преступником? Почему же еврейские старейшины привели эту жену-грешницу к Господу? Не для того, чтобы получить от него облегчение наказания или помилование. Ни к каком случае не для этого! Они привели ее с продуманным адским планом, чтобы уловить Господа в словах, противных закону, для того, чтобы обвинить и Его. Одним ударом они хотели убить две жизни — и преступной женщины и Христа. «Ты что скажешь?» Зачем они спрашивали Его, когда Моисеев закон ясен? Евангелист объясняет их намерение следующими словами: «Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его» (Ин.8,6). Они уже не раз поднимали на Него руки, чтобы побить Его камнями, чтобы Его убить, но Он уклонялся. Но сейчас они нашли удобный случай, чтобы осуществить свое желание. И это именно здесь, перед Соломоновым храмом, в котором хранились скрижали закона в ковчеге завета, именно здесь, перед огромным собранием народа (Ин.8,2) должен был Он, Христос, высказаться против Моисеева закона, и тогда их цель достигнута. Они бы побили камнями и Христа и жену-грешницу. Они даже с большим усердием побили бы камнями Его, чем ее, как после перед Пилатом усерднее просили об освобождении разбойника Вараввы, чем Христа.
Все присутствовавшие ожидали, что произойдет одно из двух: или Господь по Своему милосердию освободит грешницу и этим нарушит закон, или же, что Он подтвердит закон, сказавши: «делайте, как написано в законе», и этим нарушит Свою заповедь о прощении и милосердии. В первом случае Он был бы осужден на смерть, а во втором был бы подвержен посмеянию и издевательствам.
Когда искусители задали вопрос. «Ты что скажешь?», наступила мертвая тишина. Тишина среди собравшегося народа. Тишина среди судей грешной женщины. Тишина с затаенным дыханием в душе жены-грешницы. Великая тишина наступает в больших цирках, в которых укротители зверей выводят укрощенных львов и тигров и приказывают им по своему желанию исполнять разные движения, номера и положения. Но перед нами находится не укротитель зверей, а укротитель людей, обязанность значительно труднее первой. Ибо часто гораздо труднее укротить сделавшимися дикими от греха, чем укротить диких от природы. «Ты что скажешь?», еще раз продолжали наступать на него горящие злобой, искаженные лица.
Тогда Законодатель нравственности и человеческого поведения наклонился к земле, заровнял ладонью пыль и «писал перстом на земле» (Ин.8,6). Что же Господь писал на пыли? Евангелист промолчал об этом и не записал. Это было слишком отвратительно и гнусно, чтобы быть записанным в Книге Радости. Но осталось это в Предании, и это было страшно. Господь писал нечто неожиданное и поразительное для старейшин, обвинителей жены-грешницы. Ом перстом по земле открывал их тайные беззакония. Ибо эти ловцы чужих грехов были искусны в сокрытии собственных грехов. Но напрасно скрывать что- нибудь от очей Всевидящего.
М(ешулам) похитил церковные драгоценности - писал перст Господень на пыли; А(шер) совершил прелюбодеяние с женой своего брата; Ш(алум) ложно поклялся; Е(лед) ударил своего отца; А(марих) присвоил имущество вдовы; М(еррари) совершил содомский грех; И(оел) поклонялся идолам.
И так подряд писал на пыли страшный перст Праведного Судии. А те, к кому это относилось, наклонившись, читали написанное с невыразимым ужасом. От страха они дрожали. Они не смели посмотреть в глаза один другому. О жене-грешнице они больше не помышляли. Думали только о себе и о своей смерти, которая была написана на пыли. Ни один язык больше не мог повернуться, чтобы произнести этот неприятный и лукавый вопрос: «Ты что скажешь?» Господь не произнес ничего. То, что так грязно, заслуживает только, чтобы быть написанным на грязной пыли. Другая причина, почему Господь писал на пыли, еще большая и чудесная. То, что пишется на пыли, быстро стирается и не остается. Христос не желал, чтобы их грехи разглашались всем и каждому. Если бы Он этого хотел, Он бы их объявил перед всем народом и, обвинив, довел бы их до побиения камнями согласно закону. Но Он, незлобивый Агнец Божий, не помышлял о мести или смерти тем, которые готовили Ему тысячу смертей и которые больше хотели Ему смерти, чем вечной жизни. Господь хотел только их направить, чтобы думали о себе и о своих грехах. Он хотел напомнить им, чтобы под бременем своих беззаконий они не были строгими судьями чужих беззаконий. Только этого хотел Господь. И когда это было исполнено, пыль снова была заровнена, и написанное исчезло.
После этого великий наш Господь выпрямился и благостно сказал им: «Кто из вас без греха, первый брось в нее камень» (Ин.8,7). Это было подобно тому, как если бы кто-нибудь отобрал оружие от своих врагов, а затем сказал им: «Теперь стреляйте». Недавние гордые судьи жены-грешницы стояли теперь безоружные, в положении преступников перед Судьей, немые и неподвижные. А благостный Спаситель опять, наклонившись низко, снова что-то писал на земле (Ин.8,8). Что Он теперь писал? Может быть, их другие тайные преступления, чтобы они надолго не открывали своих сомкнутых уст, или же писал, какими должны быть народные старейшины и вожди. Нам не обязательно это знать. Самое важное заключается в том, что Он Своим писанием на пыли достиг трех результатов: во-первых, разбил и уничтожил бурю, которую подняли против Него еврейские старейшины; во-вторых, разбудил умерщвленную совесть в их закоренелых душах - хотя бы на короткое время и, в-третьих, спас грешницу от смерти. Это видно из евангельских слов: «Они же, услышавши то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди» (Ин.8,9).
Площадь перед Соломоновым храмом внезапно опустела. На ней не осталось никого, кроме тех двоих, которых старейшины обрекли на смерть — грешницы и Безгрешного. Женщина стояла, а Он еще оставался низко склоненным к земле. Вокруг мертвая тишина. Внезапно Господь снова выпрямился, посмотрел вокруг Себя и, не видя никого, кроме женщины, сказал ей: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (Ин.8,10). Господь знал, что ее никто не осудил, но этим вопросом хотел ободрить женщину, чтобы она лучше услышала и поняла то, что Он ей скажет. Он поступил, как искусный врач, который сначала ободрит больного, а затем дает ему лекарство. «Никто не осудил тебя?» К женщине вернулась способность говорить, и она ответила: «Никто, Господи!» Эти слова произнесло то несчастное создание, которое только что перед тем не имело надежды, что вообще когда-нибудь сможет произнести слово, создание, которое вероятно, впервые в жизни ощутило веяние истинной радости.
Наконец, благостный Господь сказал женщине: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (Ин.8,11). Когда волки отстают от своей жертвы, тогда, конечно, и пастырь не пожелает смерти своей овце. Но необходимо знать, что Христово неосуждение означает много больше, чем человеческое неосуждение. Когда люди не осуждают тебя за твой грех, это означает, что они не присуждают наказания за грех, но оставляют твой грех с тобой и в тебе. Когда же Бог не осуждает, это означает, что Он прощает твой грех, извлекает его из тебя, как гной, и делает твою душу чистой. Поэтому Христовы слова: «И Я не осуждаю тебя» означают то же, что и слова: «Прощаются тебе грехи твои». Иди, дочь, «и впредь не греши».
Какая несказанная радость! Какая радость от истины, ибо Господь открыл истину заблудившимся. Какая радость от правды, ибо Господь сотворил правду. Какая радость от милости, ибо Господь показал милость. Какая радость от жизни, ибо Господь сохранил жизнь. Это есть Евангелие Христово (греческое слово), что значит Благовестие. Это радостная весть, наука о радости, это одна страница из Книги Радости.
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 20:14. Заголовок: Кстати, это возможн..
Кстати, встречается мнение, что сначало было сотворено человекоподобное существо (может и обезьяна), а потом, может через некоторое время, Господь в него вдохнул душу живую, Дух... Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, т.е. вышел бы из тела не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема (123-е правило Карфагенского собора) не можт ли это правило относиться к утверждающим такое, вот интересно? Человек был сотворен человеком, тело как тело человека и только так.
Есть некоторые сложные вопросы, на которые нет однозначных ответов. Например, если эволюция шла миллионы лет и руководил ею Господь, как считают теистические эволюционисты, то получается, что смерть существовала в мире до грехопадения первых людей -- миллионы лет живые существа, умирая, оставляли следы в геологической летописи, а человек еще даже не был сотворен? Приходится, например, в некотрых случаях допускать смерть в раю... С этим не согласны креационисты. Но объяснение креационистов, что все геологические слои образовались в результате Всемирного потопа, но это тоже вызывает вопросы. Давайте разбираться
Александр С пишет: "И что конкретно Господь Иисус Христос писал на земле, когда фарисеи привели к Нему блудницу тоже будет установлено именно наукой."
А вот что писал Христос на земле:
Святитель Николай Сербский
ЧТО ХРИСТОС ПИСАЛ НА ЗЕМЛЕ?
Совершенно верно. Святитель Николай прозревал прошлое, как впрочем и будущее Церкви духовными очами, наука же, которая ещё только, только зарождается для своих главных задач подтвердит сказанное святителем научно, собрав все атомы того времени из информационного пространства, которое никуда не уходит, не растворяется и не превращается в ничто, но сохраняется и может быть восстановлено и будет. И всё, что происходило с землёй и с нами, и с каждым в отдельности, будет восстановлено до деталей, ибо наука только подтверждает прошедшее научно, определяет будущее с научной, а не с духовной точки зрения. Всё сказанное является ИМХО и не может претендовать на совершенную истину, но является только почвой для рассуждения над вопросами этой темы.
Отправлено: 11.12.07 23:31. Заголовок: Blade , это устное х..
Blade , это устное христианское предание. Кроме свт. Николая никто об этом больше не пишет, насколько я смогла разузнать. Это ж не 100% так? Неизвестно... Я не знаю, как относиться к подобному рассказу?
Сообщение: 133
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 11.12.07 23:56. Заголовок: Вот что касается сме..
Вот что касается смерти до грехопадения, в животном мире, то она видимо существовала. Во всяком случае за пределами Эдема.
"В книге Бытия каждую тварь Бог называет как бы по имени и этим именованием вызывает ее из бездны небытия. По прекрасному выражению митр. Филарета (Дроздова), творческое "Слово выговаривает к бытию все существа". И здесь именно диалог, призыв и отклик. "Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать", поясняет свт. Василий Великий. Не в земле семена жизни, но "Божие слово созидает естество" и всевает в землю, земля же лишь "проращивает" их. Она не может родить жизнь сама по себе, но и умалять ее роль тоже не следует - "Земля сама собою должна произрасти прозябение, не имея нужды в постороннем содействии". Хоть и исходит жизнь из земли, но сама жизнеродящая сила материи - дар ей от Творца.
Поэтому, с одной стороны, в библейском мышлении нет ничего похожего на алхимию опаринского материализма, следующего рецепту знахаря из "Антония и Клеопатры" Шекспира: "Возьмите немного грязи, немного солнца, и вы получите египетского крокодила". Шестоднев подчеркивает, что при возникновении жизни на земле - еще неоткуда было взять "немного солнца" (ибо оно появилось в четвертый день, а жизнь - космическими сутками раньше).
Но, с другой стороны, при непредвзятом чтении Писания нельзя не заметить, что оно оставляет за тварным миром толику активности. Не говорится "И создал Бог траву", но "произвела земля". И позднее Бог не просто создает жизнь, но повелевает стихиям ее проявить: "да произведет вода пресмыкающихся... да произведет земля душу живую"." - пишет о.Андрей Кураев
Единственно только человек - исключительно Божие творение. От начала и до кнца.
Наташа , и что на старых Мирянах постановили? Понятно, что преданий всяких много... и я к ним спокойно отношусь.
мы и там изданием постановлений не занимались однако, создайте новую тему
Кстати это вряд ли можно отнести ко "всяким преданиям", которых сейчас точно, много развелось... обэтом предании говорили моем мужу в семинарии на уроке, очень уважаемый преподаватель. Тут смысл важен. Ищите в Евангелии.
Сообщение: 137
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 00:47. Заголовок: В принципе, могу дат..
В принципе, могу дать ссылочку, где еще упоминается это. Это не апокриф, это письменное изложение Николаем Сербским распространенного устного предания, даже скорее надзидания. Надзидания, еще более раскрывающего смысл евангельского события
Сообщение: 138
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 00:55. Заголовок: Вот еще об этом. Дов..
Вот еще об этом. Довольно распространенное предание, ничего не опровергающее, кстати
«Иисус, наклоняясь низко, писал перстом на земле... И опять, наклонившись низко, писал на земле...» Что написал Христос на земле? Существует древнее толкование, проникшее даже в некоторые греческие рукописи Евангелия, что Иисус Христос написал на земле, на песке, «грехи каждого (из обвинителей) в отдельности». Предполагается, что этим самым Христос смущал и обличал совесть обвинителей и заставил их уйти. Но это все же скорее попытки толкования, чем отражение настоящего предания. И можно предложить другие толкования: может быть, Христос вписывал в песок грех прелюбодейки или же законный приговор о ней. При таком толковании наш традиционный текст становится понятным без всякого прибавления к нему. Самое писание пальцем на песке является знаменательным действием. Написанное на песке можно легко стереть, оно легко изглаживается. Христос может именно вписать в землю все наше темное прошлое – наш грех и наказание за него. При таком понимании кажется не случайным и двойное указание Евангелия в данном месте на то, что Христос при этом низко наклонился. Не наклоняется ли Христос вниз, чтобы взять грех на себя? Не наклоняется ли Христос вниз, как Агнец Божий «вземляй», то есть берущий на Себя грехи мира и этим самым уничтожающий их в своей безграничной святости и чистоте? Если признать такое толкование правильным, то что означает данное евангельское толкование для каждого из нас? Христос готов писать и наши грехи и заслуженные нами наказания за них на земле и взять эти грехи и уничтожить их в Своей абсолютной безгрешности и чистоте. Он от нас требует только того, что Он требует от грешницы в нашем тексте. Он требует настоящего обращения, чтобы мы жили новой жизнью: «Иди и впредь не греши!» Это последнее слово, может быть, самое важное во всем повествовании и вместе с тем оно самое трудное. Христос уничтожает суд над грешником, но Он требует новой, святой жизни. Он уничтожает наше темное прошлое, но Он требует от нас обновления жизни нашей для будущего. Он говорит каждому кающемуся в таинстве Покаяния то, что Он сказал когда-то исцеленному расслабленному: «Вот, ты – приняв это таинство – выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже» (Ин. 5, 14). Он требует от нас все большего и большего приближения к Его свету. Правда, это приближение к Его свету в нашей земной жизни всегда будет не просто чем-то данным, но, прежде всего, чем-то заданным. Но и мы должны были бы в этой жизни уже достигать того дерзновения, о котором свидетельствует слово апостола Павла: не потому, что «я уже достиг или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус... не почитаю себя достигшим; а только забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания во Христе Иисусе» (Фил. 3, 12-14). Такое все большее приближение к свету Христову возможно уже здесь, в этой земной жизни, - от одной исповеди к другой, от одного причащения Святых Тайн к другому, от одного праздника к другому, от одной Пасхи к другой. Это возможно, несмотря на немощи и недостатки наши и на наши прямые падения, потому что Христос нас призывает приближаться к Его свету. И об этом свете Христовом, принимающем всех, мы пастыри Церкви, должны свидетельствовать нашим пасомым, особенно во время Покаяния, во время святого Великого поста.
Сообщение: 1083
Настроение: Слава Богу за всё и за скорбь и за радость!
Зарегистрирован: 17.11.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 12.12.07 00:58. Заголовок: Наташа Ну вот видиш..
Наташа Ну вот видишь и тут нет единства, предположения есть, отсюда следует(как для себя) опираться на то, что известно и канонично, именно на основании Священного Писания (Второзакония и Евангелия) мы можем делать с помощью Божией те или иные выводы.
Сообщение: 139
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 01:05. Заголовок: Вот я и говорю, что ..
Вот я и говорю, что тему новую открывать надо тогда. Вот наука откроет (не тему) - будет достоверный источник. А то, что писал Спаситель на земле, к теории Дарвина отношение не имеет, это точно. Спору нет
Фазер, может напишете по теме что-нибудь ? А?
А на старых Мирянах мы приводили это, чтобы Вас на мысль натолкнуть
Отправлено: 12.12.07 01:17. Заголовок: Да, несколько уклони..
Да, несколько уклонились. Можно предположить нечто, косвенно касающееся темы, но переводить косвенное в главное совершенно бессмысленно. К стати нет главного вопрошающего - Иваныча, его этот вопрос интересовал более всех в этом форуме, надо подождать наверное. Для себя лично мне всё объяснено в учении Церкви по этому вопросу, объяснено в Святом Писании, и у меня не было вопросов прежде именно по этому поводу, нет и сейчас, а только собирая материал в Интернете хотел помочь этим материалам ищущим ответа, но теперь надо искать самих ищущих…
Сообщение: 141
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 08:19. Заголовок: Простите, еще немног..
Простите, еще немного не в тему. Но раз уж заговорили об этом. Просто осадок неприятный немного остался Николай Сербский - канонизирован, святой. Точно почему он написал это, и написал так подробно, он знает. Духовное зрение, между прочим, никто не опровергал, и науке это не под силу. И неправильно думать, что он занимался безосновательным мифотворчеством. Кому не нравится, можно и не читать; в Евангелии - главное, или так: главное - в Евангелии. Раз это точно не описано там, значит это нам не обязательно знать; смысл-то этого Евангельского события известен. Так что это - косвенное, но здесь косвенное в главное переходит очень легко, Господу известны все наши грехи, и притворяться праведным, чтобы по полному праву осудить за грех другого - бессмысленно. Святитель Николай Сербский уже с Господом. А мы где? Нам только предстоит ответить за свои слова (и на этом форуме написанные в том числе).
А хорошо, я думаю, что и в этой теме и для толкований место нашлось, они все таки обращают наше внимание на покаяние, на собственные грехи, а постом это особенно важно. А то уж и так мы Священное Писание разбираем, и эдак.. о главном бы не забыть при всем при этом
Сообщение: 143
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 12:24. Заголовок: Father Ага. :sm213..
Father Ага. Ну, про то, Что Спаситель на земле писал, не я начала. Пишу и на эту тему потому, что Вы поддержали (смайлик этот особенно нравится) А что делать-то? Это интересно оказалось, а с остальным все согласны...
Вы бы, батюшка, по теме бы написали что? Ну хоть согласие или несогласие выразили бы?
Отправлено: 12.12.07 14:50. Заголовок: Итак, мы разбираем и..
Итак, мы разбираем и размышляем и рассуждаем над учением Дарвина. Не над его эмоциями или эмоциями ближнего, а именно учение, и если это возможно прошу при тщательнейшем исследовании этого учения и учения Церкви по этому вопросу, эмоции, которые часто бывают от лукавого сдерживать, а если тема искушает неукреплённых в вере, то и вовсе таковым оставить рассуждение над ней. Ибо ничто не полезно душе, если душа от чего – либо соблазняется. Для таковых есть другие темы, там, где душе нет соблазна. С миром Божьем! ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ Введение. Было бы хорошо, что бы на мои вопросы смогли отвечать те, кто считает учение Дарвина совершенным, хотя бы они были и атеисты.
цитата:
«Но по отношению к материальному миру мы можем допустить по крайней мере следующее: мы можем видеть, что явления вызываются не отдельными вмешательствами Божественной силы, оказывающей свое влияние в каждом отдельном случае, но установлением общих законов». Whewell: Bridgewater Treatise
Но сами законы каким образом были образованы, ибо в неразумной материи не может быть разумных законов.
цитата:
«Единственное определение значения слова "естественный" это — установленный, фиксированный или упорядоченный; ибо не есть ли естественное то, что требует или предполагает разумного агента, который делает его таковым, то есть осуществляется им постоянно или в установленное время, точно так же как сверхъестественное или чудесное — то, что осуществляется им только однажды». Butler: Analogy of Revealed Religion.
Естественное есть противоположность не естественного, и то и другое от чего произошло?
цитата:
«Заключаем поэтому, что ни один человек, ошибочно переоценивая здравый смысл или неправильно понимая умеренность, не должен думать или утверждать, что человек может зайти слишком глубоко в своем исследовании или в изучении книги слова Божия или книги творений Божиих, богословия или философии; но пусть люди больше стремятся к бесконечному совершенствованию или успехам в том или в другом». Bacon: Advancement of Learning. http://charles-darwin.narod.ru/introduction.html
Совершенное согласие, нет и не может быть разномыслия с этим утверждением. Наука открывает Бога естественным путём и научно подтверждает то, что было доказано умозрительно, духовным виденьем.
цитата:
Даун, Бекенгэм, Кент Первое издание, 24 ноября 1859 г. Шестое издание, январь 1872 г
Никто не станет удивляться тому, что в вопросе о происхождении видов и разновидностей многое остается еще необъясненным, если только отдать себе отчет в нашем глубоком неведении в вопросе о взаимных отношениях множества существ, нас окружающих. Никто не станет удивляться тому, что в вопросе о происхождении видов и разновидностей многое остается еще необъясненным, если только отдать себе отчет в нашем глубоком неведении в вопросе о взаимных отношениях множества существ, нас окружающих.
Это главное, что констатировал учёный, что многое остаётся необъяснимым в происхождении видов. На этом основании и стану рассуждать над учением.
цитата:
Кто может объяснить, почему один вид широко распространен и многочислен, а другой, близкий ему вид имеет узкую область распространения и редок. И тем не менее эти отношения крайне важны, так как они определяют современное благосостояние и, как я полагаю, будущий успех и модификацию каждого обитателя земли. Еще менее знаем мы о взаимных отношениях бесчисленных обитателей нашей планеты в течение прошлых геологических эпох ее истории. Хотя многое еще непонятно и надолго останется непонятным. я ни мало не сомневаюсь, после самого тщательного изучения и беспристрастного обсуждения, на какое я только способен, что воззрение, до недавнего времени разделявшееся большинством натуралистов, а ранее разделявшееся и мною, а именно, что каждый вид был создан независимо от остальных, — ошибочно.
Возможно, что и так, как это утверждает Чарльз, но и это должно быть утверждено или опровергнуто, через тщательнейшее исследование.
цитата:
Я вполне убежден, что виды не неизменны и что все виды, принадлежащие к тому, что мы называем одним и тем же родом, — прямые потомки одного какого-нибудь, по большей части вымершего вида, точно так же как признанные разновидности одною какого-нибудь вида — потомки этого вида. Кроме того, я убежден, что Естественный Отбор был самым важным, но не единственным средством модификации.
Исходя из того, что человек, как венец творения являет собой все стихии мира и объединяет собой всякий род жизни по слову Св. Григория Нисского, нельзя утверждать, что всё произошло самой собой, стихийно и не понятно от чего.
Отправлено: 12.12.07 16:34. Заголовок: ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСО..
ИСТОРИЧЕСКИЙ НАБРОСОК РАЗВИТИЯ ВОЗЗРЕНИЙ НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ Чарльз Дарвин
цитата:
Ламарк (Lamarck) поддерживает учение о том, что все виды, включая человека, произошли от других видов. Он первый оказал выдающуюся услугу тем, что привлек внимание к вероятности того, что все изменения в органическом мире, как и в неорганическом, происходили в результате закона, а не вследствие чудесного вмешательства.
Откуда же взялся сам закон, так мудро всё устроивший? Мы знаем, что Бог вчера и ныне и завтра Тот же, не низменный, человек же обретя плоть( ризы кожаные) был облачён в них и стал смертным, тленным человеком, но изначально не был таким. Прошу именно на этом вопросе остановится, что бы исследовать его самым тщательнейшим образом, иначе имея изначально неправильное представление о сотворении человека и весь дальнейший диалог вести в ложном свете. Итак вопрос. В каком первоначальном виде был сотворён человек до того, как он стал смертным и тленным через непослушание и отпадения от Бога?
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 17:04. Заголовок: О сотворении человек..
О сотворении человека Догматическое Богословие: "сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу."
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 17:17. Заголовок: "И сказал Бог: д..
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так." (Быт.1:24) Так что предоставляется Господом некоторая активность земле, что вполне вписывается в теорию происхождения видов, заложены Им были законы, по которым уже в дальнейшем живет и развивается все на Земле. Что касается мнения, что человек произошел от обезяны, то это ошибка. Следствие атеизма может, а может от того, что слишком сильно отождествляют себя с животными. Между человеком и животным очень большая разница, я писала об этом выше. Поэтому чеовек не мог эволюционировать так, как, возможно, животные. Человека полностью сотворяет Господь, от начала и до конца.
Отправлено: 12.12.07 18:18. Заголовок: Наташа пишет: О сот..
Наташа пишет:
цитата:
О сотворении человека Догматическое Богословие: "сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу."
Если догматическое богословие или просто богословие не отвечает на вопрос, в каком теле был сотворён человек до своего грехопадения, до получения “кожаных риз” и проклятия земли, то есть какова была сама земля до её проклятия Богом, а она естественно была не такова, какова она ныне, то в этом случае у атеизма есть и остаётся преимущество на своё мнение, а у нас увы, нет возможности ответить им на этот вопрос учением Церкви, но только своим представлением о сотворении. Сейчас посмотрю по Вашу ссылку на Догматическое Богословие, може чего и отыщем, не могли же оставить нас святые отцы в неведении?
Отправлено: 12.12.07 18:47. Заголовок: Епископ Иларион (Ал..
Епископ Иларион (Алфеев) Таинство веры. Православное догматическое богословие. Сотворение человека Человек является венцом творения, вершиной творческого процесса трех Лиц Божественной Троицы. Прежде чем сотворить человека, Они совещаются друг с другом: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" (Быт. 1:26). "Предвечный совет" Трех был необходим не только потому, что человек рождается как существо высшее, наделенное разумом и волей, господствующее над всем видимым миром, но и потому, что он, будучи абсолютно свободным и независимым от Бога, нарушит заповедь, отпадет от райского блаженства, и понадобится крестная жертва Сына Божьего, чтобы открыть ему путь обратно, к Богу. Намереваясь создать человека, Бог видит его дальнейшую судьбу, потому что от взора Божьего ничего не скрыто: Он видит будущее, как настоящее. Ибо Он заранее знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Преподобный Иоанн Дамаскин Ибо Он не желает, чтобы происходило зло, но не принуждает насильно к добру" [1]. Предведение Божье, таким образом, не является роком, предопределяющим судьбу человека. Адаму не было "на роду написано" согрешить - последнее зависело только от его свободной воли. Бог сотворил человека "из праха земного", то есть из материи. Человек есть, таким образом, плоть от плоти земли, из которой он вылеплен руками Божьими. Но Бог также "вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Будучи "перстным", земным, человек получает некое Божественное начало, залог своей приобщенности к Божественному бытию: "Сотворив Адама по образу и подобию Своему, Бог через вдуновение вложил в него благодать, просвещение и луч Всесвятого Духа" (Анастасий Синаит) [2]. "Дыхание жизни" можно понимать как Святой Дух (и "дыхание", и "дух" в греческой Библии обозначаются одним термином pneuma). Человек причастен Божеству по самому акту творения и потому кардинальным образом отличается от всех прочих живых существ: он не просто занимает высшее положение в иерархии животных, но является "полубогом" для животного мира. Святые Отцы называют человека "посредником" между видимым и невидимым мирами, "смесью" обоих миров. Они также называют его вслед за античными философами, микрокосмосом - малым миром, малым космосом, объединяющим в себе всю совокупность тварного бытия [3]. Человек, согласно святителю Василию Великому, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен архангелам" [4]. Будучи, однако, сердцевиной сотворенного мира, соединяя в себе духовное и телесное начала, он в каком-то смысле превосходил ангелов: желая подчеркнуть величие человека, святитель Григорий Богослов называет его "сотворенным богом" [5]. Создавая человека по образу и подобию Своему, Бог творит существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ilarion/tainstvo/24.html
Человек, согласно святителю Василию Великому, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен архангелам" [4]. Будучи, однако, сердцевиной сотворенного мира, соединяя в себе духовное и телесное начала, он в каком-то смысле превосходил ангелов: желая подчеркнуть величие человека, святитель Григорий Богослов называет его "сотворенным богом" [5]. Создавая человека по образу и подобию Своему, Бог творит существо, призванное стать богом. Человек есть богочеловек по своему потенциалу. К сожалению Св. Василий Великий открывая нам личностную сущность человека по подобию Божьему и по роду деятельности, ничего не говорит о самой земле, какова она была на момент сотворения человека, но то, что не такова, какою мы видим её сейчас после Божьего проклятия за грех Адама это точно. Ныне, как я понимаю земля – смертна и тленна и не преобразилась ещё в бессмертие и нетление, но удел её в этом. Итак, какова была персть на момент сотворения человека, таковы были и перстные, но какова была сама эта персть земная?
КАЗАНСКАЯ СЕМИНАРИЯ Сотворение человека Богом Свт. Григорий Нисский К одному только устроению человека Творец вселенной приступает как бы с осмотрительностью, чтобы вещество предуготовить для его состава, и образ его уподобить первозданной некой красоте, и предназначить цель, для которой он будет существовать". В этих словах свт. Григория Нисского указаны три составляющих учения о человеке: состав человеческой природы, образ и подобие Божие в человеке, назначение человека. О сотворении человека говорится в 1 и 2 главах книги Бытия. В 1-й главе рассказывается, каким образом совершилось сотворение человека. Сначала Бог берет персть от земли и образует из нее тело — некую бездушную статую, если буквально понимать слова Писания, затем в это первоначальное создание вдувается дыхание жизни, и человек становится "душою живою". Существуют различные толкования этого библейского текста. По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью. В Предании Церкви закрепилось мнение, что человек творится одновременно из души и тела. Это мнение утвердилось в VII столетии во время полемики с монофизитами и монофелитами. Порядок сотворения тела и души первого человека является архетипом, по которому соединяются душа и тело всех последующих людей. В контексте христологических споров православной стороне важно было отстоять мнение, согласно которому душа и тело возникают в один и тот же момент времени. Их оппоненты — монофизиты и монофелиты, например, Филоксен Маббукский, Севир Антиохийский, учили о так называемой единой сложной природе Богочеловека и основывали свое учение на восходящем еще к Аристотелю антропологическом представлении, согласно которому эмбрион одухотворяется лишь на 40-й день. Православные полемисты, прежде всего прп. Максим Исповедник, а затем св. Иоанн Дамаскин в своих трудах отстаивали мнение, что душа и тело в человеке возникают одновременно. Последовательную критику монофизитских, монофелитск взглядов по этому вопросу с изложением православного учения дал прп. Максим (2-я Ambiqua и 12-е письмо к Иоанну Кубикуларию), который убедительно доказал, что нельзя считать, будто тело предсуществует душе в виде самостоятельной природы. Таким образом, Предание Православной Церкви говорит нам, что душа и тело в составе человеческой природы возникают одновременно. Святые отцы учат, что понятие "человек" приложимо только к сложной ипостаси, состоящей из души и тела, но не к душе или к телу в отдельности. Что такое "дыхание жизни", которое Бог вдунул в лицо человека? Свт. Афанасий Александрийский в сотворении человека различал два момента, не хронологически, но логически. С одной стороны, сотворение человеческой природы, с другой — запечатление этой природы Богом, усыновление человека Отцу через Сына в Духе Святом. Таким образом, Бог по благодати становится Отцом тех, кого Он сотворил. Почему в Библии используется образ дуновения? В древности к дыханию было мистическое отношение. Почти во всех древних языках (древнееврейский, греческий и др.) слова "дыхание" и "дух" являются однокоренными. Считалось, что с дыханием человека таинственным образом сопряжена жизнь человека, тайна его личности. Поэтому дуновение, особенно дуновение из уст в уста, в лицо, рассматривалось как действие, в котором человек передает нечто таинственное, частицу самого себя. Не случайно свт. Григорий Богослов говорит, что человек имеет в себе "частицу Божества". В. Н. Лосский «Нетварная благодать включена в самый творческий акт, и душа получает жизнь и благодать одновременно, ибо благодать — это дыхание Божие, "Божественная струя", животворящее присутствие Духа Святого». По учению свт. Григория Паламы, Бог присутствует в тварном мире Своими нетварными энергиями, которые представляют собою способ бытия Бога вне Божественной сущности. Нетварная благодать укоренена в самом акте сотворения человеческой природы. По замыслу Творца, человек есть существо, которое изначально содержит в себе нетварную Божественную благодать. Этот момент очень важен в полемике с католицизмом. Католическая антропология основана на понятии "чистой природы": сначала была сотворена природа человека, а затем уже к этой "чистой человеческой природе" была "пришита" (буквальное выражение католических богословов 16-го века) Божественная благодать. По словам кардинала Беллярмина, облагодатствованный человек от необлагодатствованного отличается так лее, как одетый отличается от раздетого. Благодать понимается как нечто чисто внешнее по отношению к человеку. Поэтому для католиков безблагодатное состояние человека представляется как нечто естественное, а облагодатствованное — как сверхъестественное. Для православного учения о человеке характерна прямо противоположная перспектива: естественно для человека находиться в состоянии облагодатствованном, а состояние безблагодатное — противоестественно. Антропология Восточных отцов не знает понятия "чистой человеческой природы", не рассматривает нашу природу вне ее отношения к благодати. Состояние человеческой природы не может быть нейтральным по отношению к Богу, оно всегда имеет либо знак "плюс", когда человек причастен Божеству, или знак "минус", когда человек отпадает от источника жизни. Таким образом, сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу. http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 21:21. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Таким образом, сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу.
Ну вот Александр, мы смотрели с Вами одни источники. Только у святых отцов нет единого мнения относительно того, каково было тело человека до грехопадения. Мы об этом можем иметь представление лишь примерно. А с атеизмом что спорить, ведь это тоже вера, вера в то, что Бога нет. Священное Писание им вряд ли аргумент. И Священное Писание не учебник антропологии, биологии и т.п. Вполне понятно, что такое человек, и чем он от животного отличается, для верующего. Для атеиста - это то же животное, но обладающее разумом. Вот и ищут обоснование в теории эволюции, как обезьяна стала человеком...
Отправлено: 12.12.07 22:07. Заголовок: Наташа Меня очень у..
Наташа Меня очень удивило это сообщение, Вы могли бы его как – то прокомментировать? По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью. http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 22:25. Заголовок: Очень просто, читайт..
Очень просто, читайте внимательнее: Существуют различные толкования этого библейского текста. По мнению Серафима Саровского и свт.Кирилла Александрийского (это относится к толкованию библейского текста о сотворении человека, Толкование Серафима Саровского одно из толкований). Затем читаем: прп. Максим Исповедник, а затем св. Иоанн Дамаскин в своих трудах отстаивали мнение, что душа и тело в человеке возникают одновременно. Последовательную критику монофизитских, монофелитск взглядов по этому вопросу с изложением православного учения дал прп. Максим, который убедительно доказал, что нельзя считать, будто тело предсуществует душе в виде самостоятельной природы. Затем: Таким образом, Предание Православной Церкви говорит нам, что душа и тело в составе человеческой природы возникают одновременно. Святые отцы учат, что понятие "человек" приложимо только к сложной ипостаси, состоящей из души и тела, но не к душе или к телу в отдельности. А вот последнее особенно важно. В общем это и важно. Здесь четкое понятие, что такое человек. Человек - это человек, а не животное более совершенное и наделенное разумом, эволюионировавшее от более низших. То есть в любом случае не могло быть так, что было человекоподобное (но не человек) существо, которое жило и умирало. А потом в какой-то момент стало человеком. Так что для нас и не принципиально какое было у Адама первоначально тело. Важно, что он с момента своего сотворения уже был человеком.
Наташа Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии? И следующий вопрос, Вы сами отрицаете эволюцию человека, то есть его физическое совершенство, душевное и духовное возрастание или не отрицаете? Это то же очень важно для разумения истинного учения Церкви и науки.
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 22:45. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии?
Алексанр, святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский, вовсе не утверждали того, что вы сейчас написали.
Сообщение: 157
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 22:53. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
И следующий вопрос, Вы сами отрицаете эволюцию человека, то есть его физическое совершенство, душевное и духовное возрастание или не отрицаете? Это то же очень важно для разумения истинного учения Церкви и науки.
Эволюцию в каком мысле? Последовательный переход от обезьяны к человеку, то есть что животное стало человеком под воздействием неких процессов? Не согласна. То, что человек совершенствуется, исследуя, получая знания о мире, в котором живет - да. Что касается духовного возрастания, то это уже другая тема. Это вне науки, я думаю.
Сообщение: 158
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 23:05. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью
Попробую это еще прокомментировать. До того, как Господь вдохнул душу живую, Дух, то это конечно был не человек, то есть его действительно никак нельзя было в полном смысле назвать человеком. То есть это еще раз говорит о том, что такое человек - богообразная человеческая личность, сложная ипостась, состоящая из души и тела. Но понятие "человек" не может быть применимо к душе или к телу в отдельности. Так что человек на земле появился не благодаря эволюционным процессам.
цитата: Правильно ли я понял, что святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский ошиблись в своём утверждении относительно первоначального человекоподобного существа, затем через эволюционный процесс имеющий на сегодняшний день то, что имеет в образе и подобии? Алексанр, святые Серафим Саровский и св. Кирилл Александрийский, вовсе не утверждали того, что вы сейчас написали.
А что же тогда они по - вашему утвердили нижеследующем? По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью. http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/davudenkov/sotvorseloveka/ И если святые не утверждали, что человек имел сначала человекоподобное существо, затем ставшее человеческой личностью, после Божественного дуновения, тогда я должен признать, что вообще не понимаю человеческую речь, и во мне совершенно отсутствует логическое мышление. Но это не так и это подтверждено всеми моими сообщениями в этом форуме и не только. Значит надо рассмотреть второй вариант, у меня галлюцинации и я совершенно вижу не то, что написано и притом не криптограммой ( военной шифровкой) а самым простым и притом русским текстом. Если там сказано совершенно другое, а не то, что сказано поправьте меня Христа ради, что – то я сомневаться стал в разумении написанного.
Отправлено: 12.12.07 23:17. Заголовок: Наташа пишет: То, ч..
Наташа пишет:
цитата:
То, что человек совершенствуется, исследуя, получая знания о мире, в котором живет - да.
А то, что он совершенствуется физически, становится всё более и более не похожим на людей первобытных, как по физическим, так и по умственным данным разве это можно отрицать? И сама жизнь с людьми гуляющими по Луне, и летающими на собственных самолётах епископатом разве не свидетельство совершенствующегося мира? Осталось не так много времени, когда удивляться тому, что Патриарх совершает службу, где - либо на Марсе или в центре ядра нашей Галактики будет просто не кому, это будет самым обычным делом… Как к такому совершенствованию человека и человечества в целом относитесь?
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 23:23. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
А то, что он совершенствуете физически, становится всё более и более не похожим на людей первобытных, как по физическим, так и по умственным данным разве это можно отрицать? И сама жизнь с людьми гуляющими по Луне, и летающими на собственных самолётах епископатом разве не свидетельство совершенствующегося мира. Осталось не так много времени, когда удивляться тому, что Патриарх совершает службу где либо на Марсе или в центре ядра нашей Галактики будет просто не кому, это будет самым обычным делом… Как к такому совершенствованию человека и человечества в целом относитесь?
Я написала уже ответ на этот вопрос, Вы его процитировали. А что у первобытных людей с умственными данными? Данные потому и данные, что даны (Творцом). Никто не говорит что человек - существо ограниченное, вовсе нет. Он совершенствуется.
Попробую это еще прокомментировать. До того, как Господь вдохнул душу живую, Дух, то это конечно был не человек, то есть его действительно никак нельзя было в полном смысле назвать человеком. То есть это еще раз говорит о том, что такое человек - богообразная человеческая личность, сложная ипостась, состоящая из души и тела. Но понятие "человек" не может быть применимо к душе или к телу в отдельности. Так что человек на земле появился не благодаря эволюционным процессам.
В данном случае я говорю не об эволюции, а о том, был ли человек сначала человекоподобным существом, скажем к примеру приматом, очень похожим на человека, но Духа Божьего в себе не имеющего по слову святых наших Серафима и Кирилла?
Отправлено: 12.12.07 23:32. Заголовок: Наташа пишет: А ..
Наташа пишет:
цитата:
А вообще я уже достаточно написала, подробно, старалась, чтобы понятно было. Не знаю чем тут Вам помочь... А что у первобытных людей с умственными данными? Данные потому и данные, что даны (Творцом)
Понятно Наташа, спасибо за диалог, более вопросов к Вам нет. Но эти же вопросы остаются открытыми для всех участников этой темы, ибо я не получил на их ни одного надлежащего ответа, к сожалению.
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 23:36. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
В данном случае я говорю не об эволюции, а о том, был ли человек сначала человекоподобным существом, скажем к примеру приматом, очень похожим на человека, но Духа Божьего в себе не имеющего по слову святых наших Серафима и Кирилла?
У святых не о приматах речь. Можете выдвинуть такую теорию, такое мнение, кстати, уже существует. А то, что далее написано, почему не нравится, или до конца не дочитали? Ведь и вывод там есть. Мы ведь о теории эволюции рассуждаем. А человек не от примата эволюционировал. Он создан был человеком.
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 12.12.07 23:43. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Понятно Наташа, спасибо за диалог, более вопросов к Вам нет. Но эти же вопросы остаются открытыми для всех участников этой темы, ибо я не получил на их ни одного надлежащего ответа, к сожалению
Значит у вас этот ответ имеется, или четкое представление о том, что такое надлежащий ответ на это вопрос. Отвечайте сами, а то некорректно получается. Это вопрос вроде того: ну, есть тут умные и грамотные? Вы не услышали того, что хотели услышать? Пишите, а то некрасиво как-то, и нечестно в каком-то смысле. Раз я пишу здесь, значит мне интересно, хочу узнать надлежащий ответ
Значит у вас этот ответ имеется, или четкое представление о том, что такое надлежащий ответ на это вопрос. Отвечайте сами, а то некорректно получается. Это вопрос вроде того: ну, есть тут умные и грамотные? Вы не услышали того, что хотели услышать? Пишите, а то некрасиво как-то, и нечестно в каком-то смысле. Раз я пишу здесь, значит мне интересно, хочу узнать надлежащий ответ
Наташенька, я же просил без эмоций, мы разбираем учение, а не человека это учение разместившего или соглашающегося с учением или отвергаюшего учение. Те ответы, которые Вы мне дали, меня не устроили, других Вы мне не дадите, как я понимаяю, поэтому не вижу смысла дальнейшего нашего диалога именно в этой теме. Что я знаю, чего не знаю, я и сам не знаю, а узнаю через диалог, а в данном случае мы скатываемся к обсуждению личности, а не учения, а мы призваны обсуждать учение независимо от личности.
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 00:10. Заголовок: Ох и трудно с Вами. ..
Ох и трудно с Вами. Задам вопрос попроще: чем вас мои ответы не устраивают? Можете по пунктам. Сама по себе теория эволюции не противоречит учению Православной Церкви. Вот мой вывод.
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 00:13. Заголовок: Что до человека, то ..
Что до человека, то учение Церкви о его сотворении уже есть в теме. Вывод в Догматическом Богословии, после слов "Таким образом.." последний абзац. То, что человек произошел от примата, это предположение, а не факт.
Отправлено: 13.12.07 00:24. Заголовок: Наташа пишет: Сама ..
Наташа пишет:
цитата:
Сама по себе теория эволюции не противоречит учению Православной Церкви. Вот мой вывод.
Но чем это подтверждается? Наташа пишет:
цитата:
То, что человек произошел от примата, это предположение, а не факт.
не факт и то, что человек не произошёл от человекоподобного существа, а если не факт первое и не факт второе, где же тот единственный факт, после которого уже нет места иным фактам?
Отправлено: 13.12.07 03:04. Заголовок: Вопрос возникший из ..
Вопрос возникший из диалога. Земля, из персти которой был сотворён человек, разве была той, которую мы имеем ныне после грехопадения Адама или земля была совершенно иной, ибо невозможно, что бы нетленный и бессмертный человек был сотворён из смертной и тленной материи. Что же касается кожаных риз, ныне существующей плоти человеческой, то соглашаюсь со святыми, что прежде чем её приобрёл человек, всё тварное изменилось, и нетленное и бессмертное, стало тленным и смертным и тот, кто имел прежде образ и подобие Божие, совершенную красоту и гармонию, стал безобразным подобием человека, но милостью и благодатью Божьей и Крестом Христовым приобретает именно тот образ и подобие, который и задумывался На Предвечном Совете Трёх. Если я в чём – то ошибаюсь, поправьте не своим личным мнением, которое у каждого может быть разным, а конкретным учением Церкви. Это очень важно для развития дальнейшего диалога и рассуждения на эту не простую тему. С миром Божьем!
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 06:53. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
кто имел прежде образ и подобие Божие, совершенную красоту и гармонию, стал безобразным подобием человека, но милостью и благодатью Божьей и Крестом Христовым приобретает именно тот образ и подобие, который и задумывался
Ну, это вот не совсем так. С первой частью этой цитаты согласиться не могу.Человек - образ Божий в любом случае, в каком состоянии бы не находился, даже самый грешник - все равно образ Божий. Не в святости самой образ Божий все-таки. Но не на всяком человеке почивает Дух Святой. Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого, обожение. Со второй частью - соглашусь. Только эти вопросы опять вне темы эволюции (теории эволюции по Дарвину).
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 07:17. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Вопрос возникший из диалога. Земля, из персти которой был сотворён человек, разве была той, которую мы имеем ныне после грехопадения Адама или земля была совершенно иной, ибо невозможно, что бы нетленный и бессмертный человек был сотворён из смертной и тленной материи.
Вы прямо точно все хотите знать Только есть вещи, которые в таких подробностях не открыты человеку, тут можно предполагать. То, что нам необходимо знать для спасения, мы знаем. В еврейском тексте стоит слово творить, это слово означает полное сотворение, причем это слово носит такой всеобъемлющий смысл, что даже применимо к сотворению вообще из ничего. Так что каким именно было сотворено тело Адама, мы не знаем точно. А земля, видимо, была та же самая, что и сейчас. Смерть в мире все же присутствовала, в животном мире, за пределами эдема во всяком случае. Вот что по этому поводу пишет диакон Андрей Кураев: "Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями."
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 07:41. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Наташа пишет:
цитата: Сама по себе теория эволюции не противоречит учению Православной Церкви. Вот мой вывод.
Но чем это подтверждается?
Ну, например цитатой из Бытия. Я ее уже приводила. "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо." (Быт.1:11-12) "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной." (Быт.1:20) "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."(Быт.1:24) Так что некоторая доля активности Земле предоставляется творцом, она становится соучастницей творения. Это так описывает свт. Василий: "Представь себе, что по малому речению холодная и бесплодная земля вдруг приближается ко времени рождения, и как бы сбросив с себя печальную и грустную одежду, облекается в светлую ризу, веселится своим убранством и производит на свет тысячи растений". Идея эволюции, в случае ее отделения от атеистического ее истолкования, освещается в трудах православных писателей. Например: проф. Санкт-Петербургской Духовной Академии архиеп. Михаил (Мудьюгин) пишет: "К разряду явлений, в описании которых в Библии и на страницах любого учебника биологии легко обнаружить поразительно большую степень совпадения, относится процесс эволюции органического мира. Сама библейская терминология укладывается в плоскость того же удивительного совпадения - говорится "да произведет вода душу живую", "да произведет земля зверей земных". Здесь глагол "производить" указывает на связь между отдельными фазами формирования животного мира, более того - на связь между мертвой и живой материей".
Только о человеке нигде не говорится так, но только что Господь сотворил. То есть создание человека не происходит по повелению Бога, но только через Его прямое творческое действие - "бара".
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 08:06. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
не факт и то, что человек не произошёл от человекоподобного существа, а если не факт первое и не факт второе, где же тот единственный факт, после которого уже нет места иным фактам?
Все Вы перепутали. Что значит произошел человек? Человек не мог произойти от человекоподобного существа, ни от чего другого ни сам по себе, ни в результате неких процессов, человек - Божие творение полностью. Вот тело - возможно, но это не человек, но опять же нам точно не известно, как именно это происходило, каким было тело у первозданного Адама, каким именно его сотворил Господь. Потом, "человекоподобное существо" тут имеется ввиду без духа, без духа - это не человек в полном смысле. Но это и не значит то, что внешне - это прямо обезьяна, это может быть что-то очень даже красивое, но без духа - это не более, чем человекоподобное существо. Почитайте еще раз Догматическое Богословие, то, что Вы разместили тут на 7 странице в своем сообщении.
Сообщение: 170
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 09:14. Заголовок: Ну вот еще о человек..
Ну вот еще о человеке:
Как и все творение Божие, человек был создан совершенным. "И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29), т. е. человек со всеми силами и способностями своего естества вполне соответствовал тому назначению, которое было предначертано ему Творцом. Восточным отцам чуждо представление о человеческой природе как о чем-то статическом, у них не встречается понятия "чистой природы". Напротив, для них характерно динамичное представление о человеке. Будучи создан Богом, человек не есть некая постоянная величина, он призван к совершенству: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48).
Таким образом, если и говорится, что человек был создан совершенным, отсюда еще не следует, что первозданное состояние человека совпадало с его конечным назначением. По словам св. Иоанна Дамаскина "человеческая природа была создана обоживающейся" (Точное изложение, 2 кн., 12 гл.), т. е. устремленной к единению с Богом. Сотворенный человек не был статичной "чистой природой", но в то же время он не был и человеком обоженным.
Как в таком случае понимать слово "совершенный"? В чем заключалось совершенство человеческой природы, если человек еще не соответствовал тому назначению, для которого был создан, если он еще не достиг цели своего бытия? Изначальное совершенство человека заключалось в том, что человек со всеми его силами и способностями вполне отвечал тому назначению, для которого он создан. В нем не было никаких признаков противления добру. Более всего совершенство его природы выражалось в способности приобщаться Богу, участвовать в Божественной жизни. По учению Восточных отцов, благодать не есть внешнее дополнение к человеческому естеству, она укоренена в самом акте сотворения человеческой природы, поэтому природа и благодать в православном богословии не противопоставляются, а предполагают одна другую. Благодать, или, говоря языком Библии, "дыхание жизни", изначально присутствовала в человеке и сообщала ему способность к дальнейшему усвоению обоживающей энергии. И по душе, и по телу человек пребывал в благодатном состоянии. Все его силы, и разум, и воля, и сердце находились на высокой степени совершенства, которая несоизмерима с состоянием этих способностей после падения. Так, блж. Августин, сравнивая познавательные способности человека до и после грехопадения, говорит, что они соотносятся между собою так, как скорость полета птицы относится к скорости передвижения черепахи.
Сам способ познания человеком окружающего мира существенным образом отличался от того, которым мы обладаем; сейчас. В. Н. Лосский так описывает познавательный процесс первозданного человека: "Человек изнутри познает живые существа, проникает в их тайну, повелевает их богатством". Язык; человека соответствовал такому способу познания. В. Н. Лосский продолжает: "Тогда язык совпадал с самой сущностью вещей, и этот невозвратно утраченный райский язык обретают вновь не изыскатели оккультизма, а только те милостивые сердца, о которых говорит прп. Исаак Сирии, те сердца, которые пламенеют любовью ко всему тварному миру: птицам, зверям, ко всей твари". Воля человека характеризовалась нравственной свободой. Нравственную свободу следует отличать от произвола. Нравственная свобода первозданного человека означает не только его свободу от наличия греховных расположений, но также и обладание положительно добрым направлением воли. Человек любил добро и стремился к нему, не зная внутренних колебаний между добром и злом. Отношения человека с Богом до грехопадения суть отношения всецелого и радостного послушания, в основе которого лежит любовь человека к своему Создателю. Сердце человека не знало порочных движений, чувств и не волновалось действием страстей. Тело человека представляло собой совершенное и послушное духу орудие. Оно было свободно от болезней, немощей и разрушительного воздействия внешних стихий. По словам Сир. 7, 3, тело человека было "облечено крепостью". Устроение человеческого естества было строго иерархично: тело пребывало в послушании душе, душа — духу, а дух был всецело обращен к Богу. Догматическое Богословие.
После грехопадения душа человека после физической смерти (разлучения с телом) предстает на частный суд Божий и до общего воскресения и Страшного суда находится в ожидании своей вечной участи (в отличие от душ животных). Приматы тут вообще никак не при чем.
Отправлено: 13.12.07 12:06. Заголовок: Наташа В еврейском..
Наташа
цитата:
В еврейском тексте стоит слово творить, это слово означает полное сотворение, причем это слово носит такой всеобъемлющий смысл, что даже применимо к сотворению вообще из ничего. Так что каким именно было сотворено тело Адама, мы не знаем точно.
А должны знать и верно исповедовать, в ином случае любая версия, как научная, так и от ветра головы своея имеет право на бытие.
цитата:
А земля, видимо, была та же самая, что и сейчас. Смерть в мире все же присутствовала, в животном мире, за пределами эдема во всяком случае.
Бог смерти и тления не творил, поэтому не могу согласиться с тем, что Адам был створен из смертной и тленной материи.
цитата:
Вот что по этому поводу пишет диакон Андрей Кураев: "Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха.
Чем доказывается, Что Бог не створял животный мир для бессмертия, домыслы в данном случае дьякона о. Андрея Кураева являются только его личным мнением и не более того и не могут претендовать на истину в конечной инстанции.
цитата:
Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями."
Я не разделяю мнений ни блаженного Августина, ни свт. Мефодия конкретно по этому вопросу, они имеют право на такое мнение, как и любой другой на своё. Бог нигде не говорит, что Им создано что – либо к смерти или тлению, хотя бы это и было из животного мира. Поэтому этот вопрос не имел однозначного значения среди святых отцов древности, не имеет однозначного значения и сейчас.
Отправлено: 13.12.07 12:14. Заголовок: Наташа Вот тело - ..
Наташа
цитата:
Вот тело - возможно, но это не человек, но опять же нам точно не известно, как именно это происходило, каким было тело у первозданного Адама, каким именно его сотворил Господь.
Без этого и самого важного понимания, каким и из какой матери было сотворено тело Адама, все остальные рассуждения имеют относительную истину и не могут претендовать на окончательную истину, истину в последней инстанции. Теории да, могу т быть, догмата – нет.
Сообщение: 173
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 12:29. Заголовок: В Прем. 1, 13 говори..
В Прем. 1, 13 говорится, что человек не был создан смертным, что Бог смерти вообще не сотворил: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих". "Бог создал человека для нетления" (Прем. 2,23). Иными словами, человек не был ни необходимо смертен, ни необходимо бессмертен, но в зависимости от направленности своей свободной воли способен и к тому, и к другому. Цель человеческой жизни состояла в том, чтобы из состояния возможности не умереть возвыситься до состояния невозможности умереть. Иначе говоря, смертность для человека была не безусловна, а зависела от направления его свободной воли. Это обстоятельство имеет весьма важные догматические и антропологические последствия. Смерть, не будучи сотворена Богом, не является свойством человеческой природы, и, следовательно, для человека неестественна. Карфагенский собор своим 109 правилом постановил: "Аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешив умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема". Блж. Августин ("О граде Божием", кн. 13, гл. 15) учит: "Как известно, христианам, держащимся истинно кафолической веры, смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, но вследствие греха". В другом месте он же говорит, что "человек не умер бы, если бы не согрешил". Свт. Феофил Антиохийский так излагает ("Послание к Автолику", кн. 2, гл. 27) учение об отношении смертности к человеческой природе: "Он (т. е. человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо, если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его способным и к тому, и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти, ибо Бог создал человека свободным и самовластным". Догматическое Богословие. Читайте внимательно, а также Бытие читайте.
Главное отличие человеческой души от душ животных заключается в том, что человеческая душа способна существовать без тела. Будучи соединена с телом в единую ипостась, она тем не менее обладает свободой по отношению к собственному телу, имеет свою особую, отличную от жизни тела жизнь. В то же время у животных жизнь души полностью сводится к жизни тела, ею одушевленного. Функции душ животных сводятся к тому, чтобы одушевлять тело и управлять им. При этом души животных не обладают существенными свойствами человеческой души, такими, как независимость от тела или самостоятельность, разумность, свобода и бессмертие.
Свщ. Писание прямо не говорит ни о смертности, ни о бессмертии душ животных. Мнение о том, что души животных смертны, основывается на святоотеческом учении. Все отцы, высказывавшиеся по данной проблеме, придерживались мнения, что души животных смертны. Догматическое Богословие.
А еще от меня Александру пожелание: почитайте свои сообщения...
Отправлено: 13.12.07 13:05. Заголовок: Наташа Все отцы, в..
Наташа
цитата:
Все отцы, высказывавшиеся по данной проблеме, придерживались мнения, что души животных смертны. Догматическое Богословие.
Не все святые отцы высказывали мнение о смертности душ животных
цитата:
Свщ. Писание прямо не говорит ни о смертности, ни о бессмертии душ животных. Мнение о том, что души животных смертны, основывается на святоотеческом учении.
На каком конкретно святоотеческом учении основывается смертность животных, разделяет ли это учение вся Вселенская Православная Церковь?
цитата:
А еще от меня Александру пожелание: почитайте свои сообщения...
Идёт рассуждение над учением, никаких новых догматов здесь не выводится, в размышлениях же могут быть различные мнения, но только мнения, а не утверждения. Мы ещё ничего не утверждаем, а только размышляем над вопросами темы. Father Убедительная просьба, никаких переходов на личности, только дискуссионный вопрос, все мнения ценны и имеют право на жизнь. И это очень важно для развития любого диалога, и ошибочное мнение допустимо при рассуждениях.
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 13:21. Заголовок: И еще, Церковное уче..
И еще, Церковное учение, догматы - истины прежде всего вероучительные, духовные. Наука изучает телесное, законы по которым все в мире существует, но опять же они касаются вовсе не духовного. Надо видеть разницу. Так вот наука никак не опровергает бытия Божия. А что касается нашей темы - теории эволюции, то учение православной церкви вполне допускает эволюцию. Но не происхождение человека от примата, или от более нзших живых существ в ходе эволюции. Если сама эволюция как явление может быть уже вполне признана фактом, то происхождение человека от примата, например, это предположение, и не все ученые соглашаются с такой возможностью вообще. Пусть наука развивается, проводит исследования, выявляет законы, одно другому не мешает. Выдвигаются гепотезы, некоторые подтверждаются дальнейшими исследованиями, некоторые нет... некоторые гепотезы отвергаются... нормальный процесс... А того, что есть в учении Церкви вполне достаточно для совршения дела нашего спасения.
Неправильно пытаться выискать в учении Церкви опровержение научным данным и наоборот. А православному человеку вовсе не запрещается признавать эволюцию вообще, она не противоречит учению Церкви.
Отправлено: 13.12.07 13:31. Заголовок: И так, вопросы ос..
И так, вопросы оставшиеся для меня без ответов. 1. Какой была земля в момент сотворения из неё тела Адамова, нетленной и бессмертной, или смертной и тленной? 2. На каком основании делали своё утверждение Серафим Саровский и Кирилл Александрийский, говоря о неком человекоподобном существе, которое затем стало человеком? По мнению прп. Серафима Саровского и свт. Кирилла Александрийского человек не был сотворен мгновенно, сначала было создано некое человекоподобное существо, которое, однако, нельзя в полном смысле назвать человеком, и только после Божественного дуновения оно становится богообразной человеческой личностью.
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 13:38. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
На каком основании делали своё утверждение Серафим Саровский и Кирилл Александрийский, говоря о неком человекоподобном существе, которое затем стало человеком?
почитайте внимательнее, вы же сами на этот вопрос ответ разместили! почему и попросила перечитать сообщения. Это в Бытии: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт.2:7) Просто последовательность действий.
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 13:40. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Какой была земля в момент сотворения из неё тела Адамова, нетленной и бессмертной, или смертной и тленной?
Александр, земля это земля такая, какая она есть. О земле в Бытии сказано, она имеет животворящую силу, из нее произрастают растения. Я приводила цитаты уже. Перечитайте, я не буду перепечатывать все по несолько раз.
Для справки: Православное Догматическое Богословие, это и есть учение нашей Церкви. Из него здесь цитаты.
Александр, земля это земля такая, какая она есть. О земле в Бытии сказано, она имеет животворящую силу, я приводила цитаты уже. Перечитайте, я не буду перепечатывать все по несолько раз.
Спасибо Наташа за диалог, позиция Ваша по этому вопросу мне понятна, вопросов к Вам более нет.
Образ и подобие человека. Надо согласиться и с тем, что некоторые из приматов максимально близки к образу и подобию самого человека, как и сам человек близок к образу и подобию Божьему, но не является Самим Богом и Творцом всего сущего.
Сообщение: 178
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 16:47. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Земля, из персти которой был сотворён человек, разве была той, которую мы имеем ныне после грехопадения Адама или земля была совершенно иной, ибо невозможно, что бы нетленный и бессмертный человек был сотворён из смертной и тленной материи.
На самом деле Господь может создать что угодно из чего угодно. Он никак не ограничен в этом. Он не повар на кухне, из мяса - мясное, из овощей - овощное... Вот тоже цитата: "и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму." (Матф.3:9) Сотворил из праха земного. Почему и как конкретно Он это сделал, на подобные вопросы вряд ли возможно получить ответы такие, как бы это было описано в учебнике билогии например... А прах земной в богословском смысле, это то, что подлежит тлению. А был ли Адам первозданно бессмертным, есть глава из Догматического Богословия в этой теме, там об этом подробно, целая глава посвящена этому. Однозначно то, что тело его было не таким, как стало после грехопадения.
Получается что земля тоже творец ну это всего лишь моя мысль...
Представьте - да, но не в полном смысле этого слова. Это не только ваша мысль. У всего один Творец. И земля сама по себе не могла бы ничего произвести, не будь на то воли Творца.
Сообщение: 180
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 17:00. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Надо согласиться и с тем, что некоторые из приматов максимально близки к образу и подобию самого человека, как и сам человек близок к образу и подобию Божьему, но не является Самим Богом и Творцом всего сущего.
Согласна, хорошая мысль. Как бы не был примат похож на человека, человеком он не является и не может им стать. Но небольшая поправка: человек и есть образ и подобие Божии, но конечно не есть Бог и Творец всего сущего.
Отправлено: 13.12.07 18:10. Заголовок: Я полностью с Наташе..
Я полностью с Наташей согласен.
Дарвин был католиком, и он всего лишь пытался обьяснить в своей книге происхождение мира. Пытался понять красоту которую создал Бог. А атеисты его теорию переврали настолько, что если бы Дарвин жил сейчас, то у него бы случился инфаркт. Дарвин не пытался доказать что мы произошли от обезьян, он всего лишь пытался понять происхождение животных и растений. Он пытался понять как Господь сотворил такое многообразие, вот и все. И то что он писал не противоречит Библии, читайте ее внимательно. А вот атеисты ее переврали просто нагло и мерзко. Так что Дарвину спасибо, а атеистам стыд и срам......
Сообщение: 181
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 18:16. Заголовок: Father пишет: Перех..
Father пишет:
цитата:
Переходов на личности оппонента в дискуссии не допускаются
А их вроде не было, во всяком случае с моей стороны. Личностями других форумчан не интересуюсь (уж простите, не знаю как это хорошо написать). Но желала объяснить, переживала даже что пишу непонятно, вот так. А оказалось напрасно переживала, кого просила почитать - что хотела сказать, поняли.
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 19:19. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
А за что конкретно спасибо Дарвину, за какие конкретно слова и доказательства учёного?
А вы внимательно почитайте его труды, биологию немного поизучайте - сильно сказано, ознакомьтесь... тут в теме достаточно информации, чтобы иметь представление, надо просто внимательно, вдумчиво почитать, без какого-либо предубеждения
Отправлено: 13.12.07 22:04. Заголовок: Если человек рассу..
Если человек рассуждает над человеком, то ему некогда рассуждать над учением, если же человек рассуждает над учением, то ему некогда рассуждать над человеком…. 1.2. Сущность христианского учения о происхождении мира.
цитата:
Христианское учение особенно подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Святитель Василий Великий пишет ("Шестоднев" 2, 3): "Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положил в уме и подвигся привести в бытие несущее, а вместе с тем, Он помыслил и о том, каким должен быть мир и произвел материю, соответственную форме мира". Поэтому Бог есть не только изобретатель образов, но и Зиждитель самого естества существ, мир создан Богом не только по форме, но и по веществу.
А так как Бог не может сотворить что – либо греховное, тленное или смертное, то я прихожу к выводу, что всё призванное Богом из небытия в бытие имело совершенную форму и совершенное вещество. То самое вещество(персть) из которого и был сотворён Адам.
1.9. Совершенство творения
цитата:
Согласно Божественному Откровению, мир, созданный Богом, является совершенным. "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1, 31). Свщ. Писание говорит, что мир после грехопадения лежит во зле, однако, сам мир не является злом, поскольку всякое творение по природе своей благо, даже если по какой-то причине способ существования твари изменился и пришел в противоречие с тем способом, которым изначально был задан ей Творцом. Это видно из слов ап. Павла: "Всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1 Тим. 4, 4).Даже после грехопадения мир сохраняет свою ценность в очах Божиих, и эта характеристика остается в силе.Ап. Петр говорит, что христиане ожидают "нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2 Пет. 3, 13). Иными словами, по обетованию Божию на смену настоящему состоянию мира придет новое состояние, более совершенное.
Итак, мир был сотворён совершенным и Адам был сотворён совершенным, и не нуждался в ризах кожаных, той самой плоти, которую имеет ныне каждый из нас. Поэтому на мой взгляд не могло быть и речи ни о какой эволюции, ни человекоподобного существа превращающегося в человека по принятию Духа Божия. 3.2. Человек 3.2.1. Сотворение человека Богом
цитата:
Свщ. Писание говорит, что творению человека предшествовало некоторое совещание Божественных Лиц: "Сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему" (Быт. 1, 26). К одному только устроению человека Творец вселенной приступает как бы с осмотрительностью, чтобы вещество предуготовить для его состава, и образ его уподобить первозданной некой красоте, и предназначить цель, для которой он будет существовать". В этих словах свт. Григория Нисского указаны три составляющих учения о человеке: состав человеческой природы, образ и подобие Божие в человеке, назначение человека.
И так, человек створяется Пресвятой Троицей и створяется совершенным из совершенного же материала и не имеет нужды принимать на себя плоть иную, греховную, ризы кожаные, имея прародителем риз кожаных человекоподобного существа, но всё это приобретает через непослушание Богу, обольщение сатаной, через дерзость и своенравие Евы. Вопрос о том, какая земная персть была при сотворении человека и какая при получении человеком кожаных риз, думаю разрешился. Всё мной сказанное является моим ИМХО и не может и не претендует на истину в последней инстанции и может быть совершенно ошибочно. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3683
Отправлено: 13.12.07 22:31. Заголовок: Александр С, простит..
Александр С, простите меня за этот вопрос, но я не очень понимаю- о чем мы спорим? Мы все ведь согласны что Господь все сотворил. Мы все согласны что человек НЕ произошел от обезьяны. Так в чем тогда спор или диспут? Простите если что
Сообщение: 184
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 22:51. Заголовок: Да, и нет противореч..
Да, и нет противоречий между тем, что вы процитировали с седьмицы.ру и тем, что я цитировала из догматического Богословия и писала сама. Вы не видите, Александр? Материалы с седьмицы не отрицают существование эволюции вообще.
Отправлено: 13.12.07 22:54. Заголовок: 3.2.5. Значение те..
3.2.5. Значение тела в составе человеческой природы Священномученик епископ Ириней Лионский ("Против ересей") говорит: "Бестелесные духи никогда не будут духовными людьми. Только все наше бытие целиком, т. е. соединение тела и души, образует человека". Христианская традиция более позднего времени, связанная с возникновением монашества, несмотря на распространенную практику так называемого "умерщвления плоти", никогда не рассматривала аскезу как борьбу с телесностью, как стремление освободиться от оков тела и т. д. Наоборот, аскеза имеет своей целью освобождение тела через достижение бесстрастия, через освобождение всего человека от страстей, включая и душу, и тело. С телесностью связаны творческие способности человека. Многие свв. отцы, в частности свт. Григорий Палама, усматривали превосходство человека над ангелом именно в том, что Человек, в отличие от ангелов, обладает телом и вследствие этого обладает творческими способностями, которых, с точки зрения святителя Григория, у ангелов нет. Благодаря тому, что человек обладает телом, он занимает совершенно особое место в мироздании — связывает воедино видимое и невидимое и, благодаря этому, обогащает свой опыт участием как в жизни мира чувственного, так и мира интеллигибельного. Ангелы, являясь чисто бестелесными духами, этой способности лишены. Свящ. Павел Флоренский говорит: "Человек связан своим телом со всею плотию мира, и связь эта так тесна, что судьба человека и судьба всей твари неразрывны". 3.2.6. Мнения о происхождении человеческих душ Вопрос о происхождении человеческой души в догматическом богословии точно не решен, относится к области богословских мнений. В истории христианского богословия встречаются три гипотезы о происхождении человеческих душ. 3.2.7.4. Бессмертие Душа есть существо простое и несложное, а то, что просто и несложно, то что не слагается из различных элементов, не может разрушиться, распасться на составляющие части. В Новом Завете вера в бессмертие человеческой души выражена совершенно ясно. Слова Спасителя (Мф. 22, 32) - "Бог не есть Бог мертвых, но живых" 3.2.11. Состояние человека до грехопадения 3.2.11.1. Совершенство человеческой природы до грехопадения
цитата:
Как и все творение Божие, человек был создан совершенным. Изначальное совершенство человека заключалось в том, что человек со всеми его силами и способностями вполне отвечал тому назначению, для которого он создан. В нем не было никаких признаков противления добру. Более всего совершенство его природы выражалось в способности приобщаться Богу, участвовать в Божественной жизни.
Навряд ли Бог стал общаться с человекоподобным существом, поэтому о человекоподобном можно на мой взгляд говорить только с позиций грехопадения Адама и изменения самой падшей человеческой природы. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3683
Александр С, простите меня за этот вопрос, но я не очень понимаю- о чем мы спорим?
Я ни с кем не спорю, ни с Вами, ни с кем либо ещё, а рассуждаю над темой и не нуждаюсь в чьих то советах, ибо у меня есть советчики из святых отцов и учителей Церкви, ссылки на которых я привожу, и уж тем более не нуждаюсь и не ищу споров.
Сообщение: 185
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 22:59. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Вопрос о том, какая земная персть была при сотворении человека и какая при получении человеком кожаных риз, думаю разрешился.
Вопрос этот не разрешился на 100 процентов ни богословами, ни святыми отцами, ни в Священном Писании это не указано подробно и точно. Вам тоже его разрешить вряд ли удастся, раз Господь этого не открыл.
Сообщение: 187
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.07 23:39. Заголовок: Напишу еще немного и..
Напишу еще немного из Православного Догматического Богословия тут очень краткие выводы, не поленюсь перепечатать с книги. Но надеюсь мы уже завяжем с богословием, видимо, это не наша мера: " Из данной Моисеем величественной схемы происхождения мира следует ткже ряд прямых выводов о мире, а именно: о том, как возник мир: мир не существует вечно, а появился во времени; н сам собой образовался, а обязан воле Божией; явился не в один миг, а создавался в последовательности, от простого к сложному; сотворен не по необходимости, а по свобдному хотению Божию; сотворен Словом Божиим с участием животворящего Духа. о том, какова природа мира: мир по уществу отличен от Бога: он ни есть ни часть Его существа, ни Его исхождение, ни Его тело; створен не из какого-нибудь вечно существовавшего материала, а приведен в бытие из небытия; все, что есть на земле, создано из земных стихий, "изведено" водой и землей, по велению Божию, кроме души человека, носящей в себе образ и подобие Божие; Бог создал мир совершенный. Однако Откровение не содержит в себе той мысли, чтобы настоящий мир был совершеннейшим настолько, что он уже не нуждался бы или был бы неспособен к дальнейшему совершенствованию, в дни ли его творения или в его позднейшем и нынешнем состоянии."
Отправлено: 14.12.07 06:22. Заголовок: Наташа Вопрос этот..
Наташа
цитата:
Вопрос этот не разрешился на 100 процентов ни богословами, ни святыми отцами, ни в Священном Писании это не указано подробно и точно. Вам тоже его разрешить вряд ли удастся, раз Господь этого не открыл. Но надеюсь мы уже завяжем с богословием, видимо, это не наша мера:
Наташа, я Вас очень убедительно прошу на будущее не пытаться повелевать участниками форума, и уж тем более участниками дискуссионного клуба. Кому и когда останавливаться в рассуждениях не Вам и не мне решать, на это есть воля Божья. Когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными тогда и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Это относится ко всем участникам форума. Если Вы для себя лично уже всё решили, не мешайте и не довлейте над теми, кто ещё не решил и пребывает в рассуждениях. Father Убедительная просьба, никаких переходов на личности, только дискуссионный вопрос, все мнения ценны и имеют право на жизнь.
Иерей О.Давыденков. 3.2.4. Состав человеческой природы: дихотомия и трихотомия Человеческая ипостась является сложной, она заключает в себе различные природы. С этим согласны все богословы. Но сколько этих природ? В этом отношении богословы делятся на два лагеря — трихотомистов и дихотомистов. Дихотомисты признают в человеке две различных природы: душу и тело. Трихотомисты признают в человеке три различных субстанции: дух, душу и тело. Они считают, что дух отличается от души не менее радикально, чем душа отличается от тела. В пользу своей гипотезы трихотомисты (среди богословов 20-го века трихотомистом был, например, о. Сергий Булгаков) приводят следующие ссылки на Свщ. Писание: "Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" (Евр. 4, 12). "И ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока" (1 Фее. 5, 23). У многих отцов Церкви, особенно ранних, говорится о трехсоставности человеческой природы. Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.) писал: "Тело есть жилище души, а душа — жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога". В том же произведении (8-й гл.) он говорит: "Человек есть животное, разумное существо, состоящее из души и тела". Свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга) говорит: "Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) — спасает и образует, другая (плоть) — соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения". Большинство отцов Церкви говорят о трехсоставности человеческой природы, хотя и проводят различие между духом и душой, однако, не рассматривают дух, как самостоятельную, отличную от души субстанцию. Обычно они понимают под духом либо Дух Божий, т. е. благодать, присутствующую в человеке, либо имеют в виду различные состояния души. Св. Климент Александрийский говорит: "Душа и дух — наименования одной и той же сущности". Но под действием Божественной благодати в душе устанавливается особый жизненный строй. Иными словами, дух — это та же самая душа, только после своего благодатного обновления. У апостола Павла слово "душевный" является синонимом "плотского" и в этом смысле противопоставляется "духовному" (1 Кор. 2, 13-3, 1). Поэтому противопоставление души и духа в Евр. 4, 12 имеет у ап. Павла нравственное, а не онтологическое значение, т. е. указывает на различную направленность помышлений и намерений сердечных: направлены ли они к "духовному" или к "душевному", "плотскому". http://www.klikovo.ru/db/book/msg/682 И так, какая же польза от учения Чарльза Дарвина? Мир по – прежнему не готов смириться пред Богом и ``кожаные ризы`` некоторым послужили более в превозношение, в дерзость и своенравие более худшую, нежели она была у проматери нашей Евы, не в раскаяние и покаяние, не в слёзы Богооставленности, а в преумножение греха и дальнейшее падение гордого и надменного духа.
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.12.07 13:06. Заголовок: Александр С пишет: ..
Александр С пишет:
цитата:
Наташа, я Вас очень убедительно прошу на будущее не пытаться повелевать участниками форума, и уж тем более участниками дискуссионного клуба. Кому и когда останавливаться в рассуждениях не Вам и не мне решать, на это есть воля Божья. Когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными тогда и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Это относится ко всем участникам форума.
Думала писать или нет... решила написать все таки по этому поводу: очень жаль, что Вы, Александр, так расцениваете мои слова. Вы вообще можете не обращать никакого внимания на мои слова и продолжать свои рассуждения. А я могу уточнять и слова других участников, если имею основания. И даже соглашаться или не соглашаться с мнением других и выскаывать это, обосновывая. Вы тоже имеете право так поступать. Если я не права, по вашему мнению, то пишите об этом, если не согласны со мной - пишите и укажите с чем не согласны, и почему. И каждый может конечно оставаться при своем мнении. А еще в некоторых случаях можно и опровергать слова других, если есть основания - Дискуссионный клуб. Это форум, а не личные рассуждения участников самих с собой. А еще я высказала мнение, что богословие - трудно вообще для мирян, не имеющих богословского образования, для меня по крайней мере, тут очень тонкие моменты. Я только учусь. Если это не про Вас, то опять же не обращайте внимание на мои слова. Ничего страшного. А вот на счет предпоследней Вашей фразы, то это Вы мне писали: "Спасибо Наташа за диалог, позиция Ваша по этому вопросу мне понятна, вопросов к Вам более нет." А я не обратила внимания до этого вашего сообщения, именно потому, что это не диалог, не опрос и не интервью, а форум, где, когда сочтёт человек рассуждения свои над темой завершёнными, тогда, и только он сможет решить о дальнейшем участии в теме. Сообщения каждого рассчитаны должны быть на то, что их все читают и могут высказаться, для личного общения есть ЛС. Если я тут о форуме неправильно рассуждала, поняла, Father поправит. Простите Александр, если мои сообщения задевали личо Вас, это не была моя цель.
Отправлено: 14.12.07 13:27. Заголовок: К вопросу о бессме..
К вопросу о бессмертии и нетленности твари. В Адаме всё человечество лишилось будущего блаженства, предстоявшего перед ним; того блаженства, которого Адам и Ева отчасти вкусили в раю. вместо того чтобы видеть впереди жизнь вечную, человечество увидело смерть и за нею –ад, мрак, отверженность от Бога. все твари, когда увидели, что Адам выгнан из рая, не хотели, как прежде, повиноваться ему – преступнику. Звери и все земные животные, когда увидели, что он обнажился от первой славы, стали презирать его; и все тот час готовы были напасть на него. Но Бог, сотворивший всё и создавший человека, знал прежде создания мира, что Адам преступит Его заповедь, и имел предопределённую для него новую жизнь и воссоздание, какие он должен был получить через возрождение во Святом Крещении, в силу воплощённого Домостроительства Сына Своего и Бога нашего. Бог сдержал все твари Своей силой и по Своему благоутробию и Своей благости не дал им тотчас устремитбся против человека. Он повелел, что бы тварь осталась в подчинении ему и, сделавшись тленной, служила тленному человеку, для которого создана, чтобы, когда человек когда опять обновиться и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку, в работу ему, освободилась от этой работы; обновилась вместе с ним и сделалась нетленной и как бы духовной. Всё это предопределил Бог прежде сложения мира. Симеон Новый Богослов. Закон Божий. Сретенский монастырь.
Отправлено: 14.12.07 14:29. Заголовок: Пр. Иоанн Дамаскин...
Пр. Иоанн Дамаскин. ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2]. Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_12.html Как видим из свидетельства преподобного отца нашего Иоанна, Бог сотворил человека совершенным, безгрешным и нетленным, и не было человеку никакой надобности в том, что бы кто своим человекоподобием, в следствии греха человека, стал человеку праотцом или проматерью. Вместе с грехом Адама изменилась и природа всей твари, а не только природа самого Адама, и ныне мы видим только ту природу в себе и твари, которая уже не имеет первой славы и лишена нетления. Невозможно и не мыслимо представить, что бы плоть всей земной твари, обретшая черты греха и порока не была отображаема и в самой падшей природе человека. Вот почему Свт. Григорий Нисский говорит, что человек — это некий малый мир, содержащий в себе те же стихии, которыми наполнена вселенная, и объединяющий собою всякий род жизни. http://worldorthodox.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-60-0
Но это вовсе не значит, что человек вследствие греха приобретает падшую свою природу от животного мира, имея праотцом некое человекоподное существо, но приобретая в следствии греха падшую плоть – "кожаные ризы " , приобретает их в соответствии своего величия перед тварью в раю. И вся тварь, изменённая грехом Адама, носит так же падшую свою природу, те же “кожаные ризы” в соответствии только с тем предназначением, которое ей было уделено в раю. И только поэтому предположения о том, что у человека по падшей плоти - "кожаным ризам " может быть прародителем некто иной, кроме самого человека – ошибочны и не имеют основания при самом простом исследовании Писаний и Предания. Всё сказанное мной есть моё ИМХО, и может быть так же абсолютно ошибочным.
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.12.07 15:39. Заголовок: По ТЭ: в православии..
По ТЭ: в православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюции вообще. Пытаюсь это и объяснить. Поэтому отрицать эволюцию в каком бы то ни было виде и для православного нет смысла. К роме того, существуют гепотезы, а существуют и научные факты. А с фактами спорить трудно, да и не за чем. Жалко, что в теме нет биологов. Они могли бы авторитетно сказать об этом. Есть священники, имеющие научные степени по биологии. Они высказывались об эволюции. Если интересно, могу разместить. Что касается тления, то его конечно не было до грехопадения. По крайней мере в том виде, в каком мы видим его сейчас. Но некое обновление в природе все же присутствовало. Вот яблони например, все прекрасно, и цветение и плодоношение. А от цветка к плоду имеется некоторый переход. Переход из одного состояния в другое. Потом, существовал Эдем, а существовало и то, что за его пределами. Разница была, и видимо, значительная. Вот что пишет диакон Андрей Кураев, к нему можно относиться как угодно, но он не богослов сам по себе, а профессор богословия духовной Академии, его слова не вступают в противоречие с учением Церкви, да и не он один так думает: "Писание не говорит о том, что весь мир жил по законам Эдемского сада. Скорее - наоборот. Хотя Библия не описывает прямо мир за пределами Эдемского сада, но видно, что охраняемая зона явно противоставлена дикой невозделанной природе. И противостояние это мыслилось довольно жестким, таким, что нужна была даже охрана. Но если только что созданный человек вводится в огражденное место - значит, его надо было от кого-то и от чего-то защищать. От сатаны, как мы знаем, эдемская ограда не защищала. Значит, были какие-то не духовные, а иные угрозы человеческому новичку на планете Земля. Вполне возможно, что за пределами эдемской ограды все законы борьбы за существование уже были. Бог предупреждал человека: "вкусишь - смертию умрешь" (Быт. 2,17). А если Бог сказал именно так - значит, людям был и ранее знаком опыт смерти (точнее - наблюдение за смертью других)."
О человеке есть очень хорошая книга святителя Луки (Войно-Ясенецкого) "Дух. Душа. Тело" Святитель лука - замечательный врач, хирург. Вот из всупительной статьи к его книге: "Несколько десятилетий нашего века Русская Церковь жила под прессом, жесточайших гонений. Одним из многих аспектов этих гонений был террор морально-интеллектуальный. Монополизировав все ветви культуры, атеистическая власть провозгласила именем науки, что Бога нет. Скольких маловерных эти навязчивые декларации сделали еще более маловерными! Но и твердые в вере, но малознающие (а большие знания всегда были и всегда будут уделом меньшинства) не знали, что возразить, когда окончательный приговор религии им приносили из безбожного мира их собственные дети или внуки. Здесь, несомненно, одна из главных причин пресечения преемственности веры в большинстве русских семей."
Очень большая ссылка, вставить не удается к сожалению. Его книга есть на сайте этого храма http://www.derzhavnaya.spb.ru/ в разделе библиотека.
Сообщение: 197
Зарегистрирован: 18.11.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.12.07 17:32. Заголовок: Вот из "Основ Со..
Вот из "Основ Социальной Концепции РПЦ", тоже может быть интересно и полезно, о науке:
"... Вместе с тем является общеизвестным фактом, что во все времена, включая и настоящее, многие самые выдающиеся ученые были и остаются людьми религиозными. Это было бы невозможно при наличии принципиальных противоречий между религией и наукой. Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой. Ибо, с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой - религия не занимается вопросами устройства материи.
М.В.Ломоносов справедливо писал: наука и религия "в распрю прийти не могут: разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Эту же мысль выразил святитель Московский Филарет: "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством". Следует отметить и некорректность противопоставления религии и так называемого научного мировоззрения. "
Отправлено: 20.12.07 10:16. Заголовок: Говоря об инстинктах..
Говоря об инстинктах, рассуждая над ними, могу со всей ответственностью сказать, что человек имея инстинкты, мало чем отличается от животного мира, а в страстных инстинктах превзошёл и весь животный мир в своей похоти и страсти. Обожение же выводит человека из мира животных инстинктов и страстей, и в конце концов совершенно освящая человека до бесстрастия вводит на небо, в мир совершенной Любви Божьей. Не тому надо удивляться, что имеем пороки и страсти и более похожи на животных в их инстинктах, а тому, что из этого житвоноподобного состояния через дары Духа Святаго и призывающей, освящающей и оправдывающей благодати Божьей совершенствуемся и становимся по замыслу Божьему истинным венцом творения, а не его (венца) карикатурой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
У меня биология была любимым предметом, и теорию Дарвина я более менее знаю...Да, конечно, у Бога дни, в которых происходилдо создание мира и человека, не равняются нашим 24-часовым. Что для нас столетие для Него мгновение. Но до сих пор нет точного доказательства, а только домыслы, что видовое разнообразие это результат эволюции. Конечно, если брать рыб, то древнейшие рыбы были предками современных..но мне трудно согласиться, что из рыбы произошли в результате эволюции теже млекопитающие. А уж об обезъяне и говорить нечего...Все млекопитающие получили душу от земли, в человека же Господь вдунул жизнь.
что же мне штудировать опять учебник? 
на эту тему было, но видать удалила.
Эх вы, я тут тружусь, свою теорию разрабатываю, хоть оцените
и не может претендовать на совершенную истину, но является только почвой для рассуждения над вопросами этой темы. 
Пишу и на эту тему потому, что Вы поддержали 
Ну хоть согласие или несогласие выразили бы? 
Если я в чём – то ошибаюсь, поправьте не своим личным мнением, которое у каждого может быть разным, а конкретным учением Церкви. Это очень важно для развития дальнейшего диалога и рассуждения на эту не простую тему. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
